ناخن‌خشکی آمریکایی‌ها توافق را ناتمام گذاشت

شهریور ۱۰ام, ۱۳۹۳

سیروس ناصری، یوسف مولایی و مهدی حسینی در میزگردی دلایل عدم موفقیت مذاکرات وین را بررسی کردند

سیروس ناصری، یوسف مولایی و مهدی حسینی در میزگردی دلایل عدم موفقیت مذاکرات وین را بررسی کردند

به‌رغم تلاش‌های فراوان و ساعت‌ها کار کارشناسی و تخصصی ایران و ۱+۵ نتوانستند در مدت زمان تعیین‌شده (پایان ژوئیه) به توافق جامع هسته‌ای دست پیدا کنند. موضوعی که به گفته سیروس ناصری، به دلیل ناخن‌خشکی آمریکایی‌ها بود چرا که دولت این کشور، یعنی مجموعه آقایان اوباما، کری و هیگل که در حقیقت موتور چرخاننده تیم هسته‌ای آمریکا را تشکیل می‌دهند، نتوانسته‌اند با اقتدار و اختیار کافی پیشنهاد مناسبی به ایران ارائه کنند. هرچند که یوسف مولایی معتقد است دست نیافتن به توافق هسته‌ای به جهت فضای امنیتی است که بر این پرونده سایه افکنده است و آمریکایی‌ها هم با همین بهانه‌های امنیتی پرونده ما را به شورای امنیت ارجاع دادند. اما در این میان هستند افرادی چون مهدی حسینی که می‌گوید: عمده مشکلات پرونده هسته‌ای ما به دلیل همان رویکردی است که قطعنامه‌ها را کاغذ پاره می‌دانست و اهتمامی نسبت به جلوگیری از طرح پرونده هسته‌ای ایران در شورای امنیت نداشت. سیروس ناصری عضو تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای دولت اصلاحات، یوسف مولایی استاد حقوق بین‌الملل و مهدی حسینی معاون بین‌الملل سابق و رئیس کمیته ویژه بازنگری قراردادهای نفتی وزارت نفت در میزگردی که به بهانه تمدید مذاکرات هسته‌ای ایران و ۱+۵ برگزار شده است به بررسی روند یک ساله مذاکرات هسته‌ای و چشم‌انداز پیش رو تا تحقق گام نهایی پرداختند. این میزگرد پس از تب و تاب‌های فراوان و هماهنگی‌های فشرده میان شرکت‌کنندگان آن صورت گرفته است و از روند سیاسی آمریکا نسبت به با دست پس زدن مذاکرات و با پا پیش کشیدن آن می‌گوید.

یکی از عمده‌ترین اختلاف‌نظرهای ایران و ۱+۵ در دستیابی به توافق جامع هسته‌ای، تعیین مدت زمان اجرای گام نهایی است. ایران خواهان زمانی سه تا هفت ساله است. موضوعی که در گفت‌وگوی آقای ظریف با روزنامه نیویورک‌تایمز نیز بیان شده است. این در حالی است که وندی شرمن، مذاکره‌کننده ارشد آمریکایی تاکید می‌کند که زمان اجرای گام نهایی باید دورقمی باشد.
مهدی حسینی: من از زمان‌هایی که شما به آنها اشاره کردید اطلاعی ندارم و ارزیابی‌ام نسبت به حواشی این جریان است. اینکه زمان شش، هفت ساله را برای گفت‌وگوها تعیین کرده‌اند یا در رابطه با آن اتفاق نظر ندارند، به بحث‌های مفاد این‌گونه مذاکرات مربوط می‌شود که معمولاً پیش می‌آید. به خاطر می‌آورم که در زمان امضای بیانیه الجزایر هم عده‌ای گفتند وکلای ایرانی این بیانیه رفته‌اند و در آمریکا یا اروپا خانه خریده‌اند. هر چه ما تاکید می‌کردیم که این‌طور نیست و مذاکرات آنها در تنظیم مفاد این بیانیه به طول انجامیده است برخی حرف خودشان را می‌زدند. این مباحث را مطرح کردم تا در ابتدا به انتقاداتی که از عملکرد تیم مذاکره‌کننده مطرح می‌شود پاسخ داده باشم. اما در پاسخ به این سوال باید گفت ما با مذاکرات بسیار سخت و پیچیده‌ای مواجه هستیم. پیچیدگی این مذاکرات هم بیشتر به جهت مباحث سیاسی‌اش است. همین حالا که ما در حال گفت‌وگو با یکدیگر هستیم موضوعات فراوانی در منطقه رخ داده است. حوادثی که هر کدام به تنهایی امکان اثرگذاری بر روند مذاکرات را دارد. این موارد قطعاً بر تصمیمات و نحوه مذاکرات و جنبه سیاسی آن اثرگذار است. پیچیدگی‌های سیاست داخلی ایران نیز قطعاً تاثیرات خود را بر این مساله باقی می‌گذارد. بنابراین این بحث موضوعی نیست که بتوان به راحتی در مورد آن اظهارنظر کرد. در آن سوی میز مذاکرات نیز اعضای اروپایی و آمریکا قرار دارند که هریک مسائل داخلی خودشان و لابی‌هایشان را دارند. بازی‌های سیاسی لابی اسرائیلی و تلاش‌های اعضای سنا و مجلس نمایندگان آمریکا برای عدم توافق هسته‌ای را نیز نباید از یاد ببریم. مجموعه این مباحث موجب می‌شود که به دشواری به کار اعضای تیم مذاکره‌کننده پی ببریم. آنها باید تلاش کنند به توافقی دست یابند که در بخش‌های مختلف و از جمله حقوقی درخواست‌های ما تضمین شود و همه به لغو تحریم‌های ایران منتهی شود. تحریم‌هایی که طی سال‌های اخیر اقتصاد کشور را مورد هدف قرار داده و شرایط سختی را برای ما به وجود آورده است؛ پکیجی که به صورت قانون درآمده است و محدودیت‌هایی را بر اقتصاد ما اعمال کرده است. این محدودیت‌ها در کشوری چون آمریکا به صورت سفت و سخت‌تری اجرا می‌شود یعنی اگر همین امروز دولت آمریکا یا یکی از مسوولان اجرایی این کشور بگوید که من از فردا صبح خواهان توقف اعمال تحریم‌های ایران هستم به لحاظ قانونی قدرتی برای انجام آن ندارد. این درخواست باید پس از طی مراحل قانونی به مرحله اجرا درآید. بایستی این درخواست برود و مسیر خودش را طی کند. تجربه‌هایی هم وجود دارد که پس از سقوط صدام حسین ما شاهد آن بودیم. اینکه پس از حمله آمریکایی‌ها به عراق مدتی طول کشید تا تحریم‌های این کشور به صورت قانونی لغو شود. بر همین اساس الان نمی‌توانم بگویم روند لغو تحریم‌های ایران چقدر طول می‌کشد یا چند سال است و اصلاً نباید درباره‌اش اظهار نظر کرد. این امر نیازمند کار کارشناسی است. اما نگرانی اصلی ما در رابطه با برگشت‌ناپذیر بودن پروسه مذاکرات است. هم ما و هم طرف مقابل بارها بر اهمیت این موضوع تاکید کرده‌ایم. اینکه در مذاکرات جدی هستیم و به جد خواهان حل و فصل موضوعات درگیر در پرونده هسته‌ای ایرانیم. حضور متناوب وزیر امور خارجه در نشست‌های ایران و ۱+۵ و همراهی مسوولان سازمان انرژی اتمی کشور با مقامات دستگاه سیاست خارجی کشور و اجازه بازدید به بازرسان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی همه برای کاهش نگرانی‌ها نسبت به این پرونده و نشان‌دهنده میزان تمایل ایران برای عادی‌سازی پرونده هسته‌ای‌اش است. از انجام این امور هم دلایل خاص خودمان را داریم. ابتدا می‌خواهیم اثبات کنیم که عزم ایران از دستیابی به دانش صلح‌آمیز هسته‌ای هیچ وقت بحث سلاح‌ها و مسائلی از این دست نبوده است. ایران یک کشور مستقل و صاحب تکنیک و دانش است که می‌خواهد به عنوان یکی از اعضای رسمی آژانس و در چارچوب قوانین مربوط به آن از دانش هسته‌ای برخوردار شود. بخشی از تلاش ایران از نشستن پای میز مذاکره با ۱+۵ نیز به این دلیل است که ما از اجرای تحریم‌های ظالمانه دچار آسیب‌های بسیاری شده‌ایم و نمی‌توانیم بگوییم که این تحریم‌ها برای ما خوب است و نسبت به آنها واکنشی نداشته باشیم. تحریم برای تنبیه است و آسیب‌های ما هم از این تنبیه‌ها کم نبوده است. به ویژه در گلوگاه‌های اقتصادی کشور چون صنعت نفت و سیستم بانکی که بسیار تحت فشار هستیم. در آن سوی ماجرا نیز ۱+۵ می‌داند که ایران یک قدرت بزرگ سیاسی منطقه است و نمی‌توان برای همیشه این قدرت سیاسی را نادیده گرفت. ما تاثیرات بسیار زیادی بر مجموعه تحولاتی که در منطقه رخ می‌دهد باقی می‌گذاریم. مشکلاتی که بدون حضور و همیاری ایران قابل حل و فصل شدن نیست. معتقدم کشورهای غربی همزمان با مذاکرات هسته‌ای ایران لیستی از مجموعه مسائلی را که در منطقه با آنها مواجه هستند تهیه کرده‌اند و درصدد هستند تا با استفاده از پتانسیل کشورمان به رفع و رجوع آنها بپردازند. چرا که ایران همیشه در مجموعه ترکیبات سیاسی منطقه و حل و فصل مشکلات و معضلات آن نقش مثبت و سازنده‌ای داشته است و این موضوع هیچ‌گاه نادیده انگاشته نمی‌شود. وضعیت کنونی عراق و افغانستان، مشکلات سوریه و آنچه امروز تحت عنوان دولت اسلامی عراق و شام (داعش) شناخته می‌شود با کمک ایران قابل حل شدن است. کمی آن‌سو‌تر در اوکراین نیز وضعیت ناآرام است و این موضوع نیز خود بر روند گفت‌وگوهای هسته‌ای ایران تاثیرگذار است. بنابراین شاید منطق حکم کند که ما و ۱+۵ بخواهیم که در یک موضع برابر بنشینیم و گفت‌وگو کنیم تا ضمن حل و فصل ابهامات حاکم بر پرونده هسته‌ای ایران به پروسه مشکلات منطقه و ظهور و بروز جریان‌های فرقه‌گرا در آن توجه بیشتری داشته باشیم. این یک بازی برد-برد و به نفع طرفین است. ضمن اینکه سالیان سال است که آنها از بازار بزرگ نفتی ایران محروم بوده‌اند اما تا کی و چه زمانی می‌توان این قدرت بزرگ نفتی را نادیده گرفت و کنار گذاشت. بر همین اساس هم است که می‌گویم مذاکرات یک جریان غیرقابل بازگشتی است که طرفین به آن ورود کرده‌اند. خواست ایران لغو تمام اشکال تحریم‌هاست و اگر نتوان با تکیه بر روند مقررات آن را عملیاتی کرد راه‌حل‌های میانه‌ای هم برای دستیابی به این هدف وجود دارد. مثلاً برای پنج سال یا یک دوره‌ای به تعلیق آنها پرداخت یا طرح‌هایی این‌چنین.

یوسف مولایی: در مورد چانه‌زنی نسبت به تعیین مدت زمان اجرای توافق جامع هسته‌ای باید گفت اصل و معیار مذاکرات ایران بر پایه حسن‌نیت است و با این روش است که باید به ادامه این مذاکرات پرداخت. اصل حسن‌نیت، معیار خوبی برای حل و فصل بخشی از اختلافات است و در صورت بی‌توجهی به این معیار شاید مذاکرات هسته‌ای ۷، ۱۰ یا ۲۰ سال به طول بینجامد. اما زمانی که موضوع حسن‌نیت به میان می‌آید یعنی هدف انعطاف‌پذیری است تا اختلافات کاهش پیدا کرده و در نهایت هم حل و فصل شود. معتقدم که تمرکز بر این تاکتیک بسیار راهگشاست. بعد هم بعد امنیتی این جریان است که نمی‌دانیم با چه معیارهایی باید به تعیین زمان موردنظر بپردازیم چرا که این موضوع تاثیرپذیری فراوانی از کلیه امور حاکم بر منطقه و جهان دارد. دیدگاه‌های مختلف در تعیین زمان موردنظر هم به دلیل اختلاف نظر صرف نیست بلکه به جهت آن است که فضای امنیتی‌ای بر این پرونده سایه افکنده است و بیشتر دغدغه‌های آمریکایی‌ها هم بیشتر به دلیل همین بحث‌های امنیتی است که پرونده ما را به شورای امنیت ارجاع دادند و قطعنامه‌هایی را که شما استحضار دارید، به دنبال آن تصویب کردند. شورای امنیت سازمان ملل موضوعات مرتبط با پرونده هسته‌ای ایران را در رابطه با به خطر افتادن مقوله صلح و امنیت بین‌المللی دیده است که در فصل هفتم منشور به آن اشاره شده و موضوع را پیچیده‌تر کرده است.

برخی از کارشناسان حداقل زمان مورد نیاز برای عادی‌سازی پرونده هسته‌ای ایران را ۱۰ سال عنوان می‌کنند و می‌گویند کشورهایی چون ژاپن و کانادا برای راستی‌آزمایی فعالیت‌هایشان پروسه‌ای پنج و شش‌ساله را پشت سر گذاشته‌اند و با توجه به مناقشات پرونده هسته‌ای ایران زمان اجرای گام نهایی نباید کمتر از ۱۰ سال باشد.
یوسف مولایی: در مورد زمان‌های مورد اشاره استاندارد خاصی وجود ندارد که بتوانیم به آن استناد کنیم. سه سال، هفت سال و ۱۰ سال، به نظر دقیق و منطقی نیست. نمونه‌هایی که شما به آنها اشاره کردید هم موارد مشابهی نیستند. درست است که یک سابقه‌ای وجود دارد اما رویه‌ای ایجاد نمی‌کند. ژاپن و کانادا هر کدام ویژگی‌های خاص خودشان را دارند. نمی‌توانید با استناد به این کشورها وحدت رویه‌ای ایجاد کنید و آن را ملاک قرار دهید و بگویید برای راستی‌آزمایی حتماً هفت یا ۱۰ یا ۲۰ سال باید پشت سر گذاشته شود. هدف از طولانی کردن توافق جامع بیشتر بحث‌های امنیتی است. ابعاد اقتصادی پرونده هسته‌ای ایران آنچنان که آنها می‌گویند با اهمیت نیست. آمریکایی‌ها مجموعه‌ای از عناصر را کنار هم چیده‌اند تا پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت رسیده است که آن دغدغه‌ها و آن عناصر هنوز موجود است و تا زمانی که برطرف نشوند، پرونده هسته‌ای ایران در وضعیت فعلی‌اش باقی می‌ماند.

بحث‌های مرتبط با ادعاهای مربوط به حقوق بشر و تروریسم؟
یوسف مولایی: مجموعه‌ای از تمایلات و علائق آمریکایی‌ها که ما نتوانسته‌ایم دیدگاه آنها را تامین کنیم. آنها همیشه به این فکر کرده‌اند حالا که اجماعی علیه پرونده هسته‌ای ایران در شورای امنیت ایجاد شده باید تا آنجا که می‌توانند از آن بهره‌برداری کنند تا بتوانند به خواسته‌های منطقی ایشان دست یابند. اگر آنها تنها به دنبال راستی‌آزمایی باشند در صورت داشتن حسن‌نیت می‌توانند بدون توجه به مسائل حاشیه‌ای و امنیتی در عرض شش ماه یا یک سال به خواسته‌هایشان برسند، اگر و تنها اگر بر مباحث فنی و تکنیکال تاکید کنند.

در همین رابطه طرحی هم به میان آمده است مبنی براینکه برای هر یک از موارد اختلافی زمان جداگانه‌ای را در نظر بگیریم. مثلاً برای غنی‌سازی پنج سال، برای کاهش تعداد سانتریفیوژها ۱۰ سال و… آیا این شیوه می‌تواند راه‌حل خوبی برای دستیابی به توافق جامع هسته‌ای باشد؟
یوسف مولایی: اینها چانه‌زنی‌هایی است که هر یک از طرفین مذاکره‌کننده برای دستیابی به اهداف خود انجام می‌دهند و اگر این چانه‌زنی با حسن‌نیت و در نهایت انعطاف‌پذیری منطقی دنبال شود می‌تواند دیدگاه‌های طرفین را به یکدیگر نزدیک کند. ما نباید اجازه دهیم که این انعطاف‌پذیری تحت سایه مسائل امنیتی و حاشیه‌ای چون فشار اسرائیلی‌ها و بحث‌های مرتبط با مناقشات روسیه و اوکراین قرار گیرد. ما با تجربه‌ای که در تنظیم بیانیه الجزایر داریم می‌توانیم به آنچه می‌خواهیم دست یابیم. بی‌سابقه است که یک پرونده در داوری بین‌المللی، سی و چند سال دوام بیاورد، معمولاً این‌گونه پرونده‌ها زمانی که در پروسه اجرا و عمل قرار می‌گیرند، ظرافت‌ها و مشکلات‌شان عیان می‌شود. حساسیت‌ها دیده می‌شود. پرونده‌ای چون پرونده هسته‌ای ایران نیز این‌چنین است و با هیچ‌کدام از پرونده‌های مشابه خود در کانادا و ژاپن قابل مقایسه و تعمیم دادن نیست. ابعاد پرونده‌هایی که به آن اشاره شد معمولاً محدود بوده و قابل مدیریت است این در حالی است که ابعاد پرونده هسته‌ای ایران به قدری گسترده است که متغیرهای مختلفی را می‌توان در آن دخیل دانست.

به نظر می‌رسد که تمایل غربی‌ها این است که محدودیت‌های اعمال‌شده بر صنعت نفت ایران در مراحل پایانی لغو شود. اما شاید لازم باشد که ما با یادآوری مشکلات اقتصادی ناشی از عدم امکان فروش نفت و مباحث دیگر به آن سوی میز مذاکره متذکر شویم که عمده دلیل ما از گفت‌وگوهای هسته‌ای لغو تحریم‌هاست. علاوه بر این به جهت پایداری همین محدودیت‌هاست که شرکت‌های خارجی همچنان از انعقاد قراردادهای جدید نفتی با ما سر باز می‌زنند و صنعت نفت ایران هنوز از حضور در بازارهای جهانی محروم است.
مهدی حسینی: تحریم‌های ایران انواع و اقسام متفاوتی دارد اما مهم‌ترین آنها تحریم‌های سازمان ملل است که در ذیل بند ۲۳ اجرا می‌شود و ما طی یک سال اخیر توانسته‌ایم به تعدادی از موضوعات مطرح‌شده در این بند عمل کنیم. اما آنچه بیشترین لطمه را به اقتصاد ما زده است در چارچوب تحریم‌های یکجانبه‌ای بوده است که آمریکایی‌ها اعمال کرده‌اند و بعد هم اروپایی‌ها همسو با آمریکایی‌ها آن را روی غلتک قرار داده‌اند. متاسفانه عملکردی که ما در سال‌های گذشته داشتیم موجب شد این تحریم‌ها به صورت پی در پی علیه پرونده هسته‌ای ایران اعمال شود و ای کاش در راهی قرار می‌گرفتیم که این‌گونه نبود. وقتی که گفتیم قطعنامه‌ها کاغذ پاره است، باید منتظر مشکلات اقتصادی کشور هم می‌بودیم. مشکلاتی که حکمت، عزت و بزرگی ما را هدف قرار داد و ایران را به شرایطی رساند که باید برای بهبود وضعیت اقتصادی‌اش پای میز مذاکره بنشیند. ای‌کاش به گونه‌ای عمل می‌کردیم که به شورای امنیت نمی‌رفتیم و تحریم‌های بانکی و نفتی را متحمل نمی‌شدیم. حتی می‌توانستیم با مدیریت فضا به گونه‌ای عمل کنیم که به جای همراه شدن اتحادیه اروپا با آمریکا فضا به نفع ایران تغییر کند و اروپا در جبهه ما قرار گیرد و البته لازم به یادآوری است که در داخل اتحادیه اروپا نیز بودند کشورهایی که از اعمال تحریم‌های ایران استقبال نکردند و ما به جای سرمایه‌گذاری بر موضع آنها به گونه‌ای عمل کردیم تا ائتلافی جدی علیه ایران شکل بگیرد و منتهی به افزایش تحریم‌ها علیه ما شود. در حالی که شاید با ارائه سیاستی مدبرانه این اتفاق رخ نمی‌داد. تجربه‌ای که از امضای قرارداد کونکو با آمریکایی‌ها داشته‌ایم هم شاید بتواند در این بحث یاریگر ما باشد. با وجود آنکه این قرارداد با دستور کلینتون و به فاصله کوتاهی از طرح درخواست‌های آمریکایی‌ها لغو شد اما ما باز هم توانستیم بهره‌برداری‌های مناسبی از آن داشته باشیم. قانون داماتو نیز در یک چنین فضایی به تصویب رسید که شرکت‌های آمریکایی را از حضور در بازار انرژی ایران و سرمایه‌گذاری بیش از ۲۰ میلیون‌دلاری در آن منع می‌کرد. می‌دانید در این شرایط ما چه کردیم؟ در آن فضا تنها شرکت‌های آمریکایی بودند که از حضور در بازار انرژی ایران منع شدند چرا که اروپایی‌ها و آسیایی‌ها تمایلی نداشتند کشورهای دیگر برایشان تعیین تکلیف کنند. که همه اینها نشانگر بازی خوب ایران در معادلات جهانی و بین‌المللی بود. بعد هم اینکه ایران کشوری است که در بخش نفت، چه به لحاظ تکنیکال و چه ویژگی‌های زمین‌شناسی قابلیت‌های فراوانی دارد و هیچ کشوری نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. در آن زمان اروپایی‌ها به شدت خواهان حضور در بازار ایران بودند. آمریکایی‌ها هم آن را می‌خواستند. اما براساس قوانین داخلی آمریکا از این کار منع شدند. حتی پیش از این مرحله ما با شرکت جیپکس (ژاپنی‌ها) به توافق رسیده بودیم که با دخالت آمریکایی‌ها، در آخرین لحظه مسوولان ژاپنی دستور عقب‌نشینی دادند و این قرارداد ناکام ماند. این فرآیند تحت عنوان سیاست کانتنمنت یا مهار دوجانبه ایران و غرب به اجرا درآمد. با وجود آنکه ژاپنی‌ها چندان از این فرآیند خوش‌شان نمی‌آمد اما به ناچار آن را اجرا کردند. اما در مورد اروپایی‌ها ما از دیدگاه منفی اعضای این قاره نسبت به دخالت آمریکایی‌ها در سیاست استفاده کردیم و با آنها وارد مذاکره شدیم. با آسیایی‌ها هم همین‌طور. در آن مقطع ما آهسته‌آهسته قراردادهایی را با شرکت‌های اروپایی و آسیایی منعقد ساختیم و به یکباره همه (این قراردادها) را در مقابل آمریکایی‌ها قرار دادیم. آن زمان بود که سران کاخ سفید دریافتند که ما با فرانسه، نروژ، انگلیس، هلند، ایتالیا و کشورهای آسیایی چون مالزی قراردادهایی را بسته‌ایم و دیگر نمی‌توانستند کاری انجام دهند. جالب است که حتی خود آمریکایی‌ها هم در کنفرانس‌ها و همایش‌های مختلف به این موضوع اذعان می‌کردند که هر قراردادی با ایران میخی بر تابوت تحریم‌هاست و به نظر من این موضوع نشان‌دهنده میزان موفقیت سیاست‌های ایران در قبال تحریم‌های وقت آمریکایی‌ها بود. چرا که مثلاً همین ژاپنی‌ها که اصلی‌ترین حامیان سیاست‌های آمریکایی‌ها هستند به ما گفتند ما زیر چتر امنیتی واشنگتن قرار داریم اما در عین حال به‌رغم وجود قانون داماتو، با ایران در آزادگان قرارداد بستند که اتفاقاً هم‌زمان با طرح موضوع هسته‌ای ما شد. شما می‌دانید که ژاپنی‌ها چقدر نسبت به مسائل هسته‌ای حساس‌اند، بیشتر از هر ملیت دیگری. آن هم به دلیل هزینه‌هایی که برای آن متحمل شده‌اند. اما با وجود این موضوع گفتند منافع ما در ایران است و بر همین اساس خواهان امضای قرارداد منطقه گازی آزادگان با ما شدند. ما حتی شرکت‌های آمریکایی را هم در مقابل دولت این کشور قرار دادیم و برای این کار حتی یک دلار هم هزینه نکردیم چرا که اطلاع داشتیم که شرکت‌های آمریکایی و بانک‌های آمریکایی به شدت علاقه‌مندند که در ایران سرمایه‌گذاری کنند. در واقع تیر تحریم‌های دولت آمریکا تنها متوجه آنها شده بود. ما که داشتیم کارمان را انجام می‌دادیم. این شرکت‌های آمریکایی بودند که از بازار ایران محروم شدند. با رایزنی‌هایمان هم موفق شدیم ائتلافی را در داخل آمریکا و رسانه‌ها به راه بیندازیم. حدود ۶۰۰ شرکت، بانک و موسسه آمریکایی علیه تحریم ائتلاف کردند و به همکاری با ما پرداختند و اگر واقعه ۱۱ سپتامبر رخ نمی‌داد، تحریم‌ها آن زمان با فشار لابی نفتی ملغی می‌شد. در سال ۲۰۰۰ کنگره‌ای در رابطه با فعالیت‌های حوزه نفت و گاز در کانادا برگزار شد که من به عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران در کمیته اجرایی در آن شرکت کرده بودم، آقای دیک چنی که آن زمان امکان انتخاب او به عنوان معاون اول رئیس‌جمهور آمریکا وجود داشت به عنوان نماینده شرکت هالیبرتون به سخنرانی پرداخت و تاکید کرد که موضع دولت آمریکا به جایی رسیده است که فکر می‌کند باید تحریم‌های ایران برداشته شود. تلاش ما هم در آن زمان بر دامن زدن به تضاد منافع آمریکا و کشورهای دیگر و ایجاد تفرقه بود. ما با آن تجارب ارزشمند این‌گونه عمل و با خواست آمریکایی‌ها در اعمال تحریم‌های ظالمانه علیه کشور همراهی کردیم. ما که نمی‌توانیم همه کشورها را با یک سیاست برانیم. الان وضعیت به گونه‌ای درآمده است که دوستان ما کم هستند و در عوض دشمنان‌مان بسیار و همه به جهت سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم است. امروز مذاکره‌کنندگان ما زحمات زیادی متحمل می‌شوند و همان‌طور که گفتم مسیری بس دشوار و پیچیده در پیش رو دارند. آنها در خط حمله و خط آتش‌اند و به شدت نیازمند کمک‌های جریان‌های پشت سری خود هستند. جریاناتی چون لابی نفتی که یک‌بار و پیش از واقعه ۱۱ سپتامبر به جریان افتاده بود تا تحریم‌های ایران را لغو کند باید دوباره فعال شود. لابی نفتی قدرت فراوانی دارد و قطعاً همان‌طور که آقای زنگنه وزیر نفت گفتند دیپلماسی کشور دو بال دارد که یکی سیاست خارجی و دیگری نفت است. تا امروز اگر شرکت‌های نفتی به ایران نیامدند و در کشور ما سرمایه‌گذاری نکردند ابتدا به دلیل شرایط موجود نسبت به استقرار دولت‌های نهم و دهم بود و دیگر اینکه ما باید براساس قراردادهای جدید به همکاری با آنها می‌پرداختیم. این قراردادها مربوط به دوره ۲۰ سال قبل است و امروز شرایط بازار نفت، به شدت متفاوت با آن زمان است.۲۰ سال قبل ما در بازار ۲۰‌دلاری بودیم، امروز در بازار ۱۰۰دلاری هستیم. ساز و کار بازار ۱۰۰‌دلاری، به شدت متفاوت با ساز و کار بازار ۲۰‌دلاری است. بنابراین با آن فرمول برنامه‌های شما، امروز دیگر نمی‌تواند کارایی داشته باشد و باید به گونه‌ای دیگر عمل کنید. بنابراین وزارت نفت تصمیم گرفت با طراحی سیاستی جدید ابتدا در رفع تحریم‌ها به کمک وزارت امور خارجه بپردازد و سپس کمیته‌ای را با حضور کارشناسان خبره به وجود آورد تا زمینه حضور مجدد نفت ایران در بازارهای جهانی را فراهم آورند. این لابی نفتی می‌تواند در جهت پیشبرد مذاکرات هسته‌ای موثر باشد. قرار بود در صورت توافق نهایی ایران و ۱+۵ در خردادماه، سمیناری را با حضور بزرگ‌ترین شرکت‌های نفتی در نوامبر برگزار کنیم. اگر مذاکرات هسته‌ای در همان مسیر خود پیش رود و ما افق جدیدی را در لغو تحریم‌ها مشاهده کنیم طبیعتاً آماده انعقاد قراردادهای جدیدی هستیم و آن را با فاصله سه یا چهارماهه می‌توانیم عرضه کنیم. اما شاید به دلیل تاخیر در روند انعقاد توافق این پروسه اندکی به تاخیر بیفتد. این سمینار با فاصله زمانی منطقی از گام نهایی مذاکرات برگزار می‌شود.

‌‌فکر می‌کنید اعضای گروه ۱+۵ که اعضای آن پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل را هم تشکیل می‌دهند در صورت توافق نهایی با ایران بتوانند تلاشی در جهت لغو تمامی اشکال تحریمی کشورمان انجام دهند؟
یوسف مولایی: لازم است که در ابتدا این نکته را مطرح کنم که بخشی از تحریم‌های ایران مفهوم حقوقی از استراتژی آمریکایی‌ها از سال ۲۰۰۰ به بعد بوده است که اشخاص حقیقی و حقوقی را ناگزیر به انتخاب میان مارکت ایران و تسهیلانی که آمریکا ارائه می‌کند، کرده‌اند. این بدترین نوع تحریم است. چون زمان اجرای آن مستقیم و بسیار سریع است. ما مواردی داشته‌ایم که اروپایی‌ها آمده‌اند و ابراز علاقه کرده‌اند که به همکاری با ما بپردازند. منافع اقتصادی‌شان هم ایجاب می‌کند که این کار را انجام دهند. این همکاری هم اصلاً دربرگیرنده تحریم‌های سازمان ملل نبوده است اما آمریکایی‌ها آنها را ناگزیر می‌کنند که میان واشنگتن و تهران یکی را برگزینند. این ناگزیرسازی خیلی به ما ضربه می‌زند و بیشترین فشار را از این بخش بر ما وارد می‌کند. متاسفانه وابستگی ما به درآمد نفت نقطه آسیب‌پذیری اقتصاد ماست و ما را تحت فشار قرار می‌دهد. ۲۰ درصد از تولید ناخالص ملی ما مربوط به درآمد نفت است اما همان ۸۰ درصد هم به نوعی وابسته به نفت است. متاسفانه قطعنامه‌های شورای امنیت با فونداسیون علایق و منافع آمریکا به سرانجام رسیده است. اگر این فونداسیون نبود تحریم‌ها به این راحتی‌ها به ساختمانی مقاوم تبدیل نمی‌شد و ارتباطی ارگانیک میان بخش‌های حیاتی آن چون محدودیت‌های اعمال‌شده بر صنعت نفت و بانک اعمال نمی‌شد. ما از ابتدای انقلاب با شکل‌های مختلف تحریم‌ها مواجه بوده‌ایم اما شکل ارائه تحریم‌های کنونی بسیار متفاوت است. شما اگر با بخش‌های بانکی مشکلی داشته باشید می‌توانید مسیرهایی را بیابید که این مشکل حل شود اما اگر نفت نفروشید منبعی برای تامین هزینه‌هایتان نخواهید داشت. وقتی این دو مقوله فروش نفت و امکان دسترسی به منابع مالی حاصل از فروش آن امکان‌پذیر نباشد اقتصاد کشور در حالتی قرار می‌گیرد که تنفس برای آن به سختی صورت می‌گیرد. چرا می‌خواهند بر روی این دو مقوله مانور دهند چون آنها تعاریف امنیتی از پرونده هسته‌ای ایران ارائه داده‌اند و تا زمانی که خواست‌های آنها در حوزه امنیتی و در حوزه‌هایی چون مسائل سوریه، تروریسم و حقوق بشر حل و فصل نشود آنها می‌توانند با مانور بر روی مسائل فوق ما را تحت فشار قرار دهند. استراتژی امنیتی آمریکا در این حوزه‌ها تعریف شده است و تا زمانی که به خواسته‌هایش نرسد از اهرم‌های اصلی خود (محدودیت‌های صنعت نفت و بانکی) برای تحت فشار قرار دادن ایران استفاده می‌کند. بر همین اساس معتقدم هر گامی که در سمت و سوی تعویق یا لغو تحریم‌ها برداشته می‌شود بسیار بزرگ و ارزشمند است و تیم هسته‌ای ما در جنگی نابرابر به مبارزه با طرف مقابل خود می‌پردازد و همانطور که آقای ظریف گفته‌اند لازم است که از حمایت تمام مردم برخوردار باشند.

بنابراین آمریکایی‌ها همان‌طور که وندی شرمن گفته است به دنبال دو‌رقمی کردن مدت زمان اجرای توافق جامع هستند و به خواست ایران مبنی بر اجرای گام نهایی در هفت سال توجهی ندارند؟
سیروس ناصری: به اعتقاد بنده مهم‌تر از زمان اجرای گام نهایی شرایط اجرای آن است. هنوز مشخص نیست که محدودیت‌های مورد نظر آنها تنها صرف زمان باشد. اینکه آیا واقعاً به تعهدات توافق‌شده عمل می‌کنند یا خیر، از مقوله زمان مهم‌تر است.

منظور تعهدات مندرج‌شده در توافق نهایی است؟
سیروس ناصری: مشخص‌تر موضوع رسیدگی به مسائل باقی‌مانده و آنچه به عنوان ابعاد احتمالی نظامی مطرح کرده‌اند، در آن بازه زمانی بایستی حل و فصل شود. این بحثی است که در زیرمجموعه یک بحث فنی قابل طرح است. متاسفانه اراده سیاسی پشت این ماجرا قرار دارد. جمع‌بندی می‌کنیم اما به توافق نمی‌رسیم. اما تمام درها را هم نمی‌بندند. حضور آمانو در ایران نیز بر همین اساس صورت گرفته است. موضوع نگران‌کننده این است که آنها تمایل دارند بعضی از مسائل این‌چنینی در بازه زمانی باقی بماند، آن وقت ممکن است آنها همان مساله را دستاویز قرار دهند که باز هم این دوران به اصطلاح محدودیت‌ها و قرنطینه را ادامه دهند. بنابراین من فکر می‌کنم که ما باید جدای از مدت زمان بر نحوه اجرای توافق هم تاکید کنیم.

آقای عراقچی معتقد است که امکان دستیابی به توافق هسته‌ای ایران و ۱+۵ در نوامبر دور از دسترس نیست، آقای روانچی نیز تاکید می‌کند در صورت حسن‌نیت قدرت‌های بزرگ جهانی توافق سوم آذرماه حتمی است. با توجه به شرایط حاکم بر مذاکرات هسته‌ای این توافق را تا چه اندازه شدنی می‌دانید؟
سیروس ناصری: از میان اعضای ۱+۵ تنها مذاکره با آمریکایی‌هاست که از اهمیت بیشتری برخوردار است والا مذاکره با اعضای دیگر این گروه چندان مهم و حیاتی نیست و به اعتقاد بنده تا اندازه‌ای هم مزاحم هستند. دعوای ایران و ۱+۵ دعوای ایران و آمریکاست که برای افزایش مقبولیت آن واشنگتن تلاش کرده است که اروپا را هم با خود همراه کند و همان‌طور که آقای مولایی هم گفتند، این مسیر را با تصویب قطعنامه‌های شورای امنیت پایه‌ریزی‌ کرده و به مرحله اجرا رسانده‌اند. باقی کشورها هم با تهدید و ارعاب و در واقع اینکه گفته‌اند اقدامات تنبیهی علیه آنها انجام خواهند داد با آنها همراه شده و سلسله اقدامات کاملاً فراملیتی را که پایه و اساس حقوقی ندارد به مرحله اجرا رسانده‌اند. بنابراین کلید این قضیه در دست خود آمریکایی‌هاست. این سمت هم کلید قضیه در دستان ماست. بالاخره ما توانستیم به‌رغم تلاش‌های آمریکایی‌ها و هزینه‌هایی که صرف کردند به فناوری هسته‌ای دست پیدا کنیم. پس از این هم به صورت کمی و کیفی آن را توسعه می‌دهیم و آمریکایی‌ها می‌توانند برای دستیابی به توافق جامع هسته‌ای در مورد کم و کیف این برنامه‌ها با ما مذاکره کنند و این عقیده را هم دارم که در صورت کمک و همیاری دیگر اعضای مذاکره‌کننده هسته‌ای ما با ضریب ۸۰درصدی شانس موفقیت در مذاکرات خردادماه را داشتیم. بدون تردید اراده دو طرف این بود که مذاکرات به نتیجه برسد. عملکرد شایان ذکر ایران در توافق موقت هسته‌ای زمینه را برای دستیابی به توافق نهایی فراهم کرده بود. اما در این میان آمریکایی‌ها ابتدا پا پس کشیدند و نهایتاً به تدریج جلو آمدند و سعی کردند حداقل نشان دهند که سوءنیتی ندارند. با مسیری که در مذاکرات طی شده بود، برای هر دو سوی مذاکره‌کننده بهتر بود که در همان مقطع، مساله را حل کنند. به هر حال این مساله برای طرفین مذاکره‌کننده جنبه حیثیتی پیدا کرده بود و با طولانی‌تر شدن زمان، رسیدن به توافق سخت‌تر می‌شد. بنابراین هم اراده وجود داشت و هم تحلیل طرفین این بود که به توافق برسند. نشانه‌هایش هم وجود داشت. در دور آخر مذاکرات هسته‌ای هم دیدیم که آقای کری دو روز پیش از آغاز گفت‌وگوها در آنجا حضور پیدا کرد و در سه، چهار جلسه هم با طرف ایرانی به مذاکره پرداخت، این در حالی است که پیش از آن حتی خود آمریکایی‌ها گفته بودند اگر توافق نکنیم احتمال تمدید مذاکرات بسیار کم است. اما با این حال تلاش کردند تا با توافق بتوانیم به نوعی فاصله‌ها را به هم نزدیک کنیم. اما زمانی که دریافتند در این مرحله امکان دستیابی به توافق را ندارند تلاش کردند دلیل کافی بیاورند که باید مذاکرات را تمدید کنیم و آخرش هم تمدید شد. البته اگر آمریکایی‌ها ناخن‌خشکی نمی‌کردند چه‌بسا ما حالا به توافق رسیده بودیم. علتش هم فکر می‌کنم این باشد که دولت آمریکا، یعنی مجموعه آقای اوباما، کری، و هیگ، که در حقیقت موتور چرخاننده این پروژه در آمریکا هستند، نتوانسته‌اند اقتدار و اختیار کافی داشته باشند و یک پیشنهاد قابل بررسی را ارائه کنند. اگر قرار باشد روزی به صورت عمیق به بررسی دلایل عدم توافق هسته‌ای ایران و ۱+۵ در خردادماه بپردازیم قطعاً به این نکته می‌رسیم که ایران در این مذاکرات با تمام توان خود ظاهر شد و این طرف مقابل بود که در حقیقت با عدم ارائه یک پیشنهاد منطقی، مناسب و منطبق با برنامه عمل، امکان رسیدن به توافق را دشوار کرد. متاسفانه حالا هم با طولانی‌تر شدن زمان، پیش‌بینی من این است که شانس توافق کمتر شده است و به کمتر از ۵۰ درصد رسیده است. فاصله‌ها بیشتر و مواضع طرفین علنی‌تر شده است و زمانی که این مواضع علنی شد هر نوع انعطافی دشوارتر می‌شود. تمام مواضعی که در گذشته محرمانه تلقی می‌شد حالا در تمام نشریات منعکس شده است و در این شرایط توافق به سختی صورت می‌گیرد چرا که برخی از گروه‌ها مطالعات جهت‌داری بر روی مذاکرات انجام می‌دهند و پیشنهاداتی را ارائه می‌کنند که دست مذاکره‌کنندگان آمریکایی را تنگ‌تر می‌کند. مطالبی را به این افراد در رابطه با چند و چون یک معامله خوب و بد ارائه می‌کنند که بر روند مذاکرات تاثیر می‌گذارد و موجب می‌شود که طرفین عملاً به توافق نرسند. علاوه بر این باید توجه داشته باشید که آمریکایی‌ها در حال آماده شدن برای ورود به عرصه تبلیغات انتخاباتی این کشور هستند و نمی‌خواهند یکسری از رقبا با دستاویز قرار دادن این موضوع عملکرد دولت فعلی و مجموعه دموکرات‌ها را زیر سوال ببرند. حتی این موضوع شاید موجب شود بعضی از کاندیداهای دموکرات هم به تدریج از این بحث (مذاکرات هسته‌ای ایران) فاصله بگیرند تا شانس‌شان را از دست ندهند. وارد دوره زمانی پیچیده‌ای شده‌ایم و یک سلسله عوامل جدید وارد صحنه شده‌اند که به نظر نمی‌آید برای حل مساله کمک‌کننده باشد. بلکه بیشتر عواملی هستند که می‌توانند دشوارکننده روند مذاکرات باشند. در این وضعیت افکار عمومی کشور باید آماده هرگونه احتمالی باشند. حتی ممکن است در دوره‌ای مذاکرات به هم بخورد. گرچه این احتمال کم است. یعنی هنوز مذاکره‌کنندگان به آن مرحله نرسیده‌اند و ممکن است به یکدیگر فرصت دهند و حداقل وضعیت را بدتر از نوامبر گذشته نکنند. اما این احتمال هم هست که طرفین ناچار شوند میز مذاکره را ترک کنند. در چنین شرایطی طرفین ابتدا شروع می‌کنند به سرزنش کردن و بعد هم شاخ و شانه کشیدن برای هم. در آن شاخ و شانه کشیدن هر یک از طرفین سعی می‌کنند اهرم‌هایشان را برای روزی که مجدداً به جریان مذاکرات بازمی‌گردند تقویت کنند. ممکن است که برای یک دوره شرایط سخت‌تر هم شود. گرچه این موضوع از کمترین ضریب احتمال برخوردار است.

مهدی حسینی: در مورد موضوع مذاکرات بنده نیز مانند آقای ناصری معتقدم بهتر بود که در آخرین دور مذاکرات هسته‌ای به توافق دست می‌یافتیم چرا که در شرایط فعلی امکان دستیابی به توافق کمتر شده است. اما با این حال نباید فراموش کنیم که شرایط فعلی منطقه به گونه‌ای است که هر اتفاقی امکان‌پذیر است. تحولاتی در شرف رخ دادن است که شاید در بخش‌هایی منافع آمریکایی‌ها و ما را به یکدیگر نزدیک‌تر کند. همان‌هایی که در منطقه هم شایعه شده است. این موارد آمریکایی‌ها را با چالشی اساسی مواجه کرده است و می‌خواهند که آن را حل و فصل کنند.

شرکت‌های توسعه‌دهنده آمریکایی در دهه ۷۰ فعالیت بسیار زیادی در ایران داشتند تا اینکه موضوع تحریم‌های داماتو مطرح شد. از آن زمان تاکنون عملکرد این شرکت‌ها در ایران تقریباً به حالت تعطیل درآمده است. حال سوال اینجاست که در وضعیت فعلی رویکرد آمریکایی‌ها نسبت به قراردادهای جدید چیست؟ با وجود اعمال تحریم‌های داماتو شرکت‌های خدماتی تا همین چند سال پیش هم در ایران فعال بودند. دو شرکت طراز اول سرویس‌دهنده شلمبرژر و هالیبرتون هر دو در ایران حضور داشتند. چقدر ممکن است که این رویکرد ادامه پیدا کند و پروسه حقوقی‌اش چقدر به درازا می‌انجامد؟
مهدی حسینی: به دلیل آنکه ما هیچ گونه روابطی با آمریکایی‌ها نداریم امکان اظهارنظر در مورد برنامه‌ها و عملکرد آنها چندان امکان‌پذیر نیست. اما رفتارهای آنها طی سال‌های تحریم (داماتو) و به ویژه از سال ۱۹۹۶ بیانگر این بود که لابی نفتی آمریکایی همیشه مخالف تحریم‌ها بوده است و در برابر آن ایستادگی کرده است. دلیل آن هم این است که آنها نمی‌توانند قدرت بزرگی مانند ایران را نادیده بگیرند. البته ما هم دوست داریم که به ایران بیایند و سرمایه‌گذاری کنند. اطلاعاتی هم جسته و گریخته از ایران می‌گیرند. کنجکاوی‌هایی هم از مدل قراردادهای جدید ما نشان می‌دهند. در نشریات و روزنامه‌هایشان از جاذبه‌های بالای سرمایه‌گذاری ایران می‌گویند که همه و همه بیانگر میزان علاقه آنهاست. البته اروپایی‌ها هم این‌چنین هستند. براساس برآورد ما ارزیابی آنها مثبت است و اگر آن را براساس اصول حقوقی و اقتصادی قراردادهای نفتی اروپایی‌ها با آمریکایی‌ها دنبال کنیم می‌بینیم که چقدر به هم نزدیک است و می‌توان حدس زد که موضع آنها موضع استقبال از فرصت ایجادشده است. من بیشتر بر لغت فرصت تاکید می‌کنم. فرصت قیمت دارد. می‌بینید، بحث عمیقی است. وقتی که فرصتی ایجاد می‌شود اروپایی‌ها حداکثر استفاده را از آن می‌کنند و این فرصت زمانی ایجاد می‌شود که آمریکایی‌ها به جهت تحریم‌های خودخواسته‌شان از آن محروم هستند. وقتی که آمریکا ما را تحریم می‌کند، این فرصت برای اروپایی‌ها بسیار‌بسیار قیمتی و ارزشمند است. ما باید فرصتی را ایجاد کنیم که آمریکایی‌ها هم در این قضیه حضور داشته باشند و منافع‌شان را در این حضور ببینند و از آن استفاده کنند. ما هم باید از این انگیزه، استفاده حداکثری در مذاکرات را داشته باشیم. در مورد حضور توسعه‌دهنده‌های بزرگ آمریکایی هم باید به این نکته اشاره کنم که ما پس از انقلاب قراردادهای نخست خود را با شرکت‌‌های آمریکایی‌ منعقد ساختیم. آنها با علاقه آمدند و مذاکرات با ما شکل گرفت و تبدیل به یک مدل قراردادی شد. منتها این تقاضاها درست همزمان با اعمال تحریم‌های داماتو شد و آمریکایی‌ها از آن محروم شدند. نه اینکه نمی‌خواستند بی‌آیند. شرکت‌های آمریکایی به شدت علاقه‌مند بودند و الان هم علاقه‌مند هستند که در ایران سرمایه‌گذاری کنند اما شرایط به گونه‌ای رقم خورد که آنها از این امکان محروم شدند. اما اگر بخواهیم در مورد شرکت‌های توسعه‌دهنده بحث کنیم داستان اندکی متفاوت می‌شود. این شرکت‌ها مسائل خاص خودشان را دارند چون آنها برای سرمایه‌گذاری می‌آیند و تابع قانون هستند اما شرکت‌های خدماتی خدمات می‌دهند و ما به‌ازای آن را دریافت می‌کنند.

سیروس ناصری: شرکت خدماتی مثل شلمبرژر عمده توانایی‌اش در بخش لاگینگ و اطلاعاتی است که می‌تواند از چاه‌ها دریافت کند. هالیبرتون در سیمان‌کاری ودرفورد و دیگران در تجهیزات و به خصوص حفاری جهت‌دار توانمند هستند. اینها به دلیل تخصص‌هایی که در بعضی بخش‌ها دارند، یک سلسله امتیازاتی را به دست آورده‌اند. منتها در عین حال این را هم در نظر بگیریم شلمبرژر یک دوره طولانی در ایران انحصار داشت. در دوره قبلی وزارت آقای زنگنه تلاش بسیاری انجام دادند که برای شلمبرژر رقیب بیاورند. اینکه شلمبرژر دیرتر از بقیه از بازار ایران خارج شده است، برای این است که نمی‌خواهد این انحصار را از دست بدهد. شلمبرژر دیگر به عنوان شرکت اصلی شلمبرژر در ایران حضور ندارد چرا که تجهیزاتی که در اختیار ما می‌گذارد از کیفیت گذشته برخوردار نیستند و خدماتش مانند سابق نیست. این فضا را به طور اساسی برای شرکت‌های رقیب، شامل شرکت‌های داخلی و بیش از آن شرکت‌های چینی، مهیا کرده است که در ایران فعالیت داشته باشند. در گذشته شرکت‌های چینی آن کیفیت را نداشتند. تا ۱۴، ۱۵ سال پیش‌بینی‌ کیفیت تولید دکل حفاری را هم نداشتند. اصلاً شرکت نفت حاضر نبود به جنس چینی نگاه کند. اما حالا دستگاه‌های حفاری که شرکت‌های عمده بین‌المللی استفاده می‌کنند هم به تدریج در حال تبدیل شدن از دستگاه‌های آمریکایی (که بعد سنگاپوری شده بود)، به چینی است. درست است که ما در یک برهه زمانی کوتاه از این بابت ضرر می‌کنیم، چون بهترین خدمات و بالاترین کیفیت را مثل سابق نمی‌گیریم، اما به تدریج این انحصار در حال شکسته شدن است. بعید نیست که در ۱۰ سال آینده صاحبان شلمبرژر چینی‌ها و بقیه باشند. با این امکانات مالی که چین دارد، و با این مشکلات مالی‌ای که بقیه شرکت‌ها در غرب دارند، مسیر به این سمت پیش می‌رود که چین آرام‌آرام تمام گلوگاه‌ها و نقاط کلیدی فناوری را در صحنه انرژی، مثل سایر صحنه‌ها تصرف کند. این طور نیست که دارد رقابت می‌کند، بلکه تصرف می‌کند و این حرکت را آرام انجام می‌دهد. به یکباره زلزله سیاسی و یک مقاومت شدید ایجاد نمی‌کند. همه چیز در سیستم حزب کمونیست هماهنگ شده است و برنامه‌ها را به تدریج جلو می‌برند و بسیار مراقب واکنش‌های سیاسی هستند. همان‌طور که آقای حسینی گفتند شرکت‌های آمریکایی عطش فراوانی برای سرمایه‌گذاری در ایران دارند. این شرکت‌ها الان ناچارند که بروند زیر یخ دنبال نفت بگردند. در اعماق بیش از ۸۰۰ هزار و دو هزار متر دنبال نفت و گاز بگردند. به دنبال منابع جدید انرژی، در دورافتاده‌ترین نقاط آفریقا باشند. آن منابع کجا و منابع ایران کجا که همه اثبات‌شده، قابل حصول و نتایجش تقریباً بدون ریسک است. مشکل آمریکایی‌ها این است که شرکت‌ها و کمپانی‌هایشان تمایل فراوانی برای سرمایه‌گذاری در ایران دارند حتی آنهایی که در دولت‌ها دست‌اندرکار هستند می‌خواهند که راه را باز کنند، اما خودشان برای خودشان یک چنبره‌ای از موانع درست کرده‌اند که عبور از آنها یک ریسک و سرمایه سنگین سیاسی می‌خواهد. به نظرم، آقای اوباما دیگر آن ذخیره و سرمایه سیاسی را ندارد که بتواند بر این مباحث فائق بیاید. البته شاید در ابتدا گمان می‌کرد که می‌تواند به طور کامل مسیر را باز کند و به یک روابط عادی سیاسی و اقتصادی با ایران برسد اما این‌طور نشد. از یک طرف در شرایط کنونی ما به درستی، آمادگی چنین حرکتی را نداریم. برای اینکه تا برادری و حسن‌نیت‌شان را در موضوع هسته‌ای اثبات نکرده‌اند، دلیل ندارد که وارد بحث‌های پیچیده‌تر شویم. از طرف دیگر، آمریکایی‌ها مساله‌شان این است که علاوه بر موضوعات هسته‌ای تحریم‌های دیگری را هم علیه ایران اعمال کرده‌اند. داماتو، ILSA و دستورات اجرایی متعددی صادر شده است. قوانین مختلفی هستند که امکان سرمایه‌گذاری در ایران را از شرکت‌های آمریکایی سلب کرده است. موسسات مالی بزرگ، بانک‌ها و… در این کشور برای اینکه در معرض مجازات‌های دولت آمریکا قرار نگیرند، اینقدر مقررات داخلی خودشان را سخت کرده‌اند که خروج از آنها به‌سادگی امکان‌پذیر نیست. شاید خود اینها یکی از عواملی باشد که باعث می‌شود آمریکا آن انعطافی را که باید نشان دهد (حداقل در همان حدی که در ژنو توافق کرده است) در توافق نهایی هم بپذیرد. اگر توافق انجام شود، در شرایط فعلی راه برای اروپا باز خواهد شد و آمریکا به دلیل تحریم‌های دیگری که خودش وضع کرده است، کاملاً خارج از گود می‌ماند. یعنی منطق ندارد اوباما و دولتش این هزینه سیاسی را بدهند، و مفری برای گذشتن اروپا از این گرفتاری که در صحنه مالی و اقتصادی و… با آن مواجه هستند، باز کنند؛ و خودشان کاملاً دور از این عرصه بمانند و امکان بهره‌برداری از آن را نداشته باشند. این معضل بزرگی است که خود دولت و نظام آمریکا درست کرده است و خروج از آن برایش بسیار دشوار است. متاسفانه به نظر می‌رسد که حتی اگر اراده‌اش را هم داشته باشد که تحریم‌های بعدی را هم به نحوی در همین ماجرا بردارند، بعید است که به دلیل اعمال تحریم‌های دیگر بتوانند این کار را بکنند. الان ظاهراً از برنامه کاری‌شان هم خارج است و در نتیجه یک مقدار تردید نسبت به توافق نهایی به وجود می‌آید.

شما می‌گویید توافق نهایی راه را برای سرمایه‌گذاری شرکت‌های اروپایی باز می‌کند. پس شرکت‌های اروپایی هم می‌توانند از این فرصت استفاده کنند و روی سه عضو دیگر ۱+۵ فشار بیاورند تا توافق حاصل شود.
سیروس ناصری: اروپایی‌ها مسلماً انگیزه دارند که هر چه زودتر این مساله حل‌وفصل شود. در زمان برنامه عمل ژنو آنها یک واکنش منفی (مخالفت فرانسه با توافق ژنو) نشان دادند. دلیل عمده‌اش این بود که یک‌دفعه احساس کردند خارج از گودند و بدون اینکه حضور داشته باشند، یک توافقی بین دو طرف اصلی دعوا به طور محرمانه صورت گرفته است. مثلاً فرانسه که هیچ دلیلی ندارد با مصالحه بین دو کشور مخالفت کند، یک بازیگر منفی در این صحنه شد. ای‌کاش همان‌جا با آمریکایی‌ها شرط می‌کردیم که فرانسه اصلاً نباید در مذاکرات حضور داشته باشد وگرنه ما ادامه نمی‌دهیم. چون آمریکا اینقدر آن توافق را می‌خواست که فکر می‌کنم هر شرایطی را می‌پذیرفت. فرانسوی‌ها هم برمی‌گشتند و خودشان التماس می‌کردند که در این مذاکرات باشند. در این صورت با آن واکنش منفی که در آن مقطع داشتیم، مواجه نمی‌شدیم. الان قطعاً اروپایی‌ها ترجیح می‌دهند که به نتیجه برسیم. ولی به همان دلیلی که عرض کردم، به نظر می‌آید که آمریکایی‌ها دارند در اروپا هم صحنه‌گردانی می‌کنند که نگذارند اروپایی‌ها به آسانی روابط‌شان را با ما عادی کنند. نماد بارز این قضیه آن است که در شرایط فعلی دلیلی برای عدم لغو تحریم‌های اروپایی‌ها وجود ندارد. اگر آمریکایی‌ها بهانه‌ای برای این موضوع دارند و می‌گویند اول تعلیق می‌کنیم و بعد لغو می‌کنیم، اروپایی‌ها هیچ دلیل حقوقی برای این مساله ندارند. اصلاً آنها یکسری تحریم وضع کرده‌اند که در خود قطعنامه است که بعد از حل شدن مسائل، طبعاً باید لغو شود. آمریکایی‌ها با اروپایی‌ها به شکلی هماهنگ کرده‌اند که می‌گویند در شرایط فعلی ما نمی‌توانیم تحریم‌ها را لغو کنیم و در ابتدا تنها آنها را تعلیق می‌کنیم. به همین دلیل است که می‌گویم ما نباید با این پنج کشور به صورت همزمان مذاکره کنیم. در میان اعضای ۱+۵ آلمان دوست دارد که مشکلات حاکم بر پرونده هسته‌ای ایران حل شود. شاید بیشتر از همه سعی می‌کند کنار ماجرا میانداری کند، اما آن جایگاه سیاسی را ندارد که بتواند نقش عمده‌ای داشته باشد. روسیه گرفتاری‌های خودش را دارد و معلوم نیست که در انتها نقش مثبتی برای ما ایفا کند یا خیر. چین که تا این مرحله، تحریم‌ها برایش بد نبوده است، در عین حال از نظر سیاسی، شاید مایل باشد که روابط ما با دنیا بهتر شود که یک مقدار از محدودیت‌ها کاسته شود؛ ولی حرکت‌های سیاسی ندارد. چین فعلاً در صحنه سیاسی خنثی است. می‌ماند فرانسه و انگلیس که این دو تنها در روند مذاکرات ایجاد مزاحمت می‌کنند. وقتی پروسه مذاکرات در روند آرامی قرار می‌گیرد، شروع به فضاسازی می‌کنند. یکی که آرام می‌شود، آن یکی جنجال ایجاد می‌کند. اروپا انگیزه دارد که بحث‌های مرتبط با پرونده هسته‌ای ایران حل شود و بهتر بود که بیرون گود بود و ما با آمریکایی‌ها به حل مباحث مورد نظر می‌پرداختیم. بعد آنها می‌آمدند و می‌گفتند خیلی خب حالا که شما حل کردید، اصل مساله حل شده است و ما هم این تحریم‌ها را برمی‌داریم و بعد آن زمان دسته‌جمعی می‌رفتند و قضیه را در شورای امنیت حل می‌کردند.

یوسف مولایی: در مورد تداوم این دوره و عدم نهایی کردن یا قطعی کردن این توافق، من فقط روی یک کلمه تاکید می‌کنم: حسن‌نیت. اگر واقعاً همان‌طور که در موافقتنامه آمده بود، آمریکایی‌ها حسن‌نیت داشتند، همین توافقنامه باید بدون تمدید، نهایی می‌شد. برای اینکه نهایی نشدن این توافق، یک جورهایی بیشتر به ضرر ما تمام می‌شود. اصل حسن‌نیت ایجاب می‌کند وقتی شما برنامه‌ای را برای رسیدن به یک هدف طراحی می‌کنید، آن را به نحوی مدیریت نکنید که بعد از آن موازنه بین خواسته‌ها، علایق و اهداف طرفین به هم بخورد. این موازنه یک مقدار برهم خورد و باعث شد مدتی تمدید شود. یکسری از اطلاعات، اخبار و مسائل وقتی درز پیدا می‌کند، فشار روی دوش ایران را بیشتر می‌کند. این واقعاً مغایر اصل حسن‌نیت است. من فکر می‌کنم ایران باید خیلی بیشتر بر روی این موضوع که آمریکایی‌ها برخلاف حسن‌نیت، عمل کرده‌اند، مانور بدهد چرا که در پایان مدت زمان شش‌ماهه همه چیز در مسیر استانداردهای آژانس، یعنی مباحث راستی‌آزمایی، شفاف‌سازی و اعتمادسازی در مورد فعالیت‌های هسته‌ای ایران کامل بود. در شرایطی که ما واقعاً حداکثر آن چیزی را که به لحاظ استانداردهای فنی و شفاف‌سازی برای اثبات حسن‌نیت‌مان لازم بود، ارائه دادیم، آن سمت باید به حسن‌نیت ایران پاسخ می‌داد که این موازنه در دو طرف ماجرا برقرار شود. ساختمان تحریم‌ها یک جورهایی روی فونداسیون شورای امنیت که نگاهش به همه این مسائل امنیتی و سیاسی است، استوار است. دغدغه اصلی آمریکا این بود که چنین ساختمانی متزلزل شود و فونداسیون آن به هم بریزد. درست است اگر ما می‌توانستیم مسائل اقتصادی را جدا از به‌هم‌تنیدگی‌اش با مسائل امنیتی و سیاسی در نظر بگیریم، قطعاً ملاحظات شرکت‌های نفتی برای فعالیت در ایران می‌توانست اهرم فشار خوبی باشد و مذاکرات را در آن مقطع هدایت کند. ولی به‌هم‌تنیدگی‌اش بحث تحریم‌ها با مسائل سیاسی و امنیتی از یک سمت، و بحث حیثیتی از طرف دیگر، مانع این کار شد. اگر این توافقنامه در تاریخ خود اجرایی و نهایی می‌شد، به لحاظ ملاحظات حقوقی ایران واقعاً برنده بود. دوستانی که بعضاً با دلواپسی و… مخالفت کردند، واقعاً نمی‌دانند که ایران در مذاکرات ژنو به چه خواسته‌هایی دست یافت و در چارچوب حق غنی‌سازی به چه جایگاهی رسید و امنیتی بودن و سیاسی بودن بحث تحریم‌ها را کلاً متزلزل کرد. ایران به دانشی دست یافت که همیشه قابل حفظ کردن بود و می‌توانست توسعه‌اش دهد. در مقابل تحریم‌ها که برداشته می‌شد، در یک جنگ نابرابر و ناعادلانه امتیازی به دست آورد که آمریکا در شرایط عادی نمی‌خواست آن را در اختیار ایران قرار دهد. این واقعاً دستاورد کمی نبود. به طور کلی زمانی که آمریکا فراتر از اینکه به لحاظ گرفتاری‌های فنی چگونه امکان لغو تحریم‌ها وجود دارد به این می‌اندیشد که به گونه‌ای در مذاکرات حاضر باشد که ذی‌نفع گفت‌وگوها اروپایی‌ها نباشند، تله یا فضایی امنیتی را به دور ما ایجاد می‌کند تا دیگران امکان برقراری مناسبات اقتصادی با ما را نداشته باشند و من این را واقعاً خلاف حسن‌نیت می‌دانم.

پس از لغو یا تعلیق تحریم‌ها، آیا این امکان وجود دارد که شرکت‌های آمریکایی با دور زدن موانعی چون قانون داماتو، ILSA یا هر دستور اجرایی دیگر به روابط اقتصادی و تجاری با ما بپردازند؟
یوسف مولایی: متاسفانه ما در ایران هیچ متخصص حقوق عمومی آمریکا نداریم. تاکنون هم از وکلا و حقوقدانان برجسته آمریکایی و اروپایی که حقوق عمومی آمریکا را به خوبی بدانند استفاده نکرده‌ایم تا متوجه شویم واقعاً قدرت اجرایی رئیس‌جمهور برای لغو دستورات اجرایی کجاست، یا کنگره چگونه می‌تواند این قوانین را که پشت سر هم به صورت مجموعه به هم تنیده‌ای تدوین شده، لغو کند. من به عنوان کارشناس نمی‌توانم اینجا اظهار نظر کنم. در آمریکا اگر اراده سیاسی وجود داشته باشد، مثل همه کشورها مسیر عبور از تحریم‌ها را هم می‌دانند. ما خودمان در این دوره از تحریم‌ها، کارهایی به لحاظ حقوقی حتی در خارج از ایران انجام داده‌ایم. خود اینها یک دستاورد است. حالا آمریکا با آن قدرت مانور بزرگ، مطمئناً می‌تواند راه را باز کند. به نظر من بحث حقوقی، آخرین بحثی است که پیش می‌آید و کمترین مشکل را ایجاد می‌کند. برای اینکه اگر اراده سیاسی درست و با حسن‌نیت وجود داشته باشد، آن مشکلات و بحث‌های حقوقی را می‌توان به راحتی مرتفع کرد. اگر اراده سیاسی بر این است که خارج از آن تله یا چتر بزرگ امنیتی سیاسی، این مساله تنها در فضای صرفاً اقتصادی و فنی گره‌گشایی شود، بحث‌های حقوقی خیلی پیچیده نیست.

البته مذاکرات اخیر تنها معطوف به انرژی هسته‌ای است، اما قوانین و دستورات اجرایی قبلی تنها معطوف به بحث هسته‌ای نبوده است.
یوسف مولایی: به لحاظ فنی شاید مساله فقط هسته‌ای باشد؛ ولی فضا، فقط فضای هسته‌ای نیست. فضا همه آن مسائلی است که به مناسبات کلان ایران و آمریکا مرتبط است. اگر مذاکرات را با آمریکایی‌ها ادامه دهیم و آنجا به توافق برسیم و مشکلات حل شود، بقیه مسائل مشکلی ندارد. معلوم است که گره و مشکل کجاست. باید بر اساس این مشکل، بیشتر سیاستگذاری و هدف‌گذاری کنیم.

سیروس ناصری: من یک نکته را اضافه کنم: ایران و آمریکا، رفتار دو تا کشور متخاصم را با هم دارند. واقعاً به صورت دو کشور متخاصم نسبت به هم عمل می‌کنند. اگر قبلاً تعارضاتی که با هم داشتند، غیرمستقیم بوده است؛ در ۱۰ سال اخیر و از زمانی که بحث هسته‌ای شروع شد و به تقابل رسید، تحریم‌هایی وضع شدند که بالاخره چیزی کمتر از اعلان جنگ نبود. زمانی بود که ما عدم امکان صدور نفت برای کشتی‌هایمان را به منزله اعلان‌ جنگ از جانب کشورهایی که این حق را برای ما منع می‌کردند و به عراقی‌ها اجازه عبور کشتی‌هایشان را می‌دادند در نظر می‌گرفتیم. آن زمان این بحث‌ها را کم از اعلان جنگ نمی‌دیدیم و برخوردمان در آن مساله در همان چارچوب و قالب بود. آن کاری که آمریکا علیه ما شروع کرد، در حد و اندازه جنگ بود. ضمن اینکه همیشه گزینه نظامی را هم مطرح می‌کنند. هرجا‌که آمریکا در این منطقه قصد پیدا کردن جای پا داشته باشد ما می‌رویم و سعی می‌کنیم تسلط نهایی داشته باشیم. بنابراین اگر یک روزی این وضعیت بخواهد تغییر یابد و تنازعات ما حل و فصل شود قطعاً بر وضعیت منطقه و دنیا، تاثیرات غیرمستقیم ولی بسیار عمده‌ای دارد. ولو اینکه سایر تحریم‌هایشان هنوز در آمریکا بماند.

یوسف مولایی: من یک جمله معترضه بگویم. در چارچوب ادبیات کلاسیک حقوق بین‌الملل، نمی‌توانیم به این صراحت بگوییم دو کشور متخاصم هستند. از نظر فشارها و آثار و تبعاتش واقعاً شاید بیش از یک جنگ خیلی گسترده باشد، ولی به لحاظ ادبیات و حقوق بین‌الملل ما مناسبات و رفت‌وآمد داریم. این را هم اضافه کنم که الان بحث‌ها به جایی رسیده است که به لحاظ حقوقی، تامین دلیل هم می‌کند. یعنی هر طرفی می‌خواهد در صورتی که توافقنامه آذرماه به نتیجه نرسد، تامین دلیل بکند تا مشخص شود چه کسی مقصر است. این به لحاظ بحث‌های حقوقی حائز اهمیت است. چون تبعات زیادی دارد.

شاید از این بحث بتوان این‌گونه نتیجه‌گیری کرد که اگر عصر جدیدی در روابط ایران و آمریکا ایجاد شود و این نگاه متخاصمانه (اگر نگوییم رفتار متخاصمانه) تغییر کند، می‌توانیم بگوییم بقیه مسائل تا حدی رفع می‌شود.
یوسف مولایی: ببینید ایران به جایی رسیده است که به عنوان یک قدرت منطقه‌ای ظرفیت‌های زیادی در حوزه‌های مختلف قدرت، از فرهنگی گرفته تا سیاسی و نظامی و امنیتی و اقتصادی ایجاد کرده است. آمریکا یا باید به ایران به عنوان شریک نگاه کند تا بتواند از این ظرفیت‌ها به عنوان یک شریک استفاده کند و این شراکت به ایران هم سود برساند یا اگر این نیست، آمریکا در نگاه و رویکرد خودش اجازه نمی‌دهد که دیگران از این ظرفیت‌ها استفاده کنند. از این جهت هم مناسبات در این مذاکرات به جای خاصی رسیده است که ما نمی‌توانیم مثل سابق بینابین حرکت کنیم.

یکی دیگر از بحث‌های مطرح این است که آیا ایران می‌تواند از انرژی هسته‌ای چشم‌پوشی کند یا نه. آیا با توجه به منابع عظیم نفت و گاز، ایران نیازمند انرژی هسته‌ای هست یا نه؟
مهدی حسینی: این بحث از قدیم مطرح بوده است و آن عدم اعتمادی که صحبتش را می‌کنند تا حدودی ریشه در این مباحث هم دارد. پاسخش خیلی واضح است. ما به تکنولوژی هسته‌ای در کشورمان دست پیدا کرده‌ایم و در دوره نگهداری‌اش هستیم. این بحث امروز هم یک بحث کاملاً ملی شده است. ایده‌آل آمریکایی‌ها این است که ایران هسته‌ای وجود داشته باشد، ولی فقط با پرستیژ آن و در واقعیت نباشد. اینجاست که برای تعداد سانتریفیوژها سقف می‌گذارند. تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای تا الان خیلی خوب مقاومت کرده و این قضیه را به نحوی جلو برده است که متوجه شوند از این خبرها نیست. در بحث سلاح هسته‌ای و به طور کلی سلاح‌های کشتارجمعی هم مکرراً گفته‌ایم که ما اهل آن نیستیم و قانوناً و شرعاً قرار نیست آن را داشته باشیم، چون در شرع ما حرام است. ما توسط قدرت‌های اتمی محاصره شده‌ایم. در شمال، روسیه و قزاقستان را داریم. در غرب با یک فاصله رژیم صهیونیستی را داریم که قدرت هسته‌ای است. در شرق پاکستان و هند و چین هستند. لذا اگر قرار بود به لحاظ حفظ منافع امنیتی به عنوان دفاع از خود هم دنبال انرژی هسته‌ای می‌رفتیم، شاید توجیه داشت. اما این کار را نکردیم. این را هم نمی‌پذیریم که امروز بیایند و بگویند ما باید بگوییم شما سوخت نیروگاهی را که هزینه و سرمایه‌گذاری کرده‌اید و به تولید رسانده‌اید، باید از کجا بگیرید، این از آن حرف‌هایی است که قطعاً نه در سطح ملی و نه اعضای تیم مذاکره‌کننده آن را نمی‌پذیرند.

موضوع دیگری که موجب عدم دستیابی به توافق جامع هسته‌ای شد بحث بر سر تعداد سانتریفیوژهای ایران بود، اینکه ۱+۵ می‌گویند تا زمانی که توافق جامع در حال اجراست، روس‌ها سوخت نیروگاه بوشهر را تامین می‌کنند و شما از بحث سانتریفیوژهایتان چشم‌پوشی کنید و تعداد آن را به حدی که ما می‌گوییم برسانید. مساله غنی‌سازی صنعتی نیز مورد دیگری است که طرفین بر آن اختلاف‌نظر دارند.
سیروس ناصری: به نظر می‌رسد معضل اصلی در این مذاکرات، به‌رغم اختلاف‌نظرهای دیگر تعبیر طرفین از عبارت «توافق نهایی شامل غنی‌سازی ایران بر مبنای نیازهای عملی‌اش خواهد بود» است. این در حالی است که نیازهای واقعی ایران خیلی روشن است؛ ما می‌خواهیم سوخت نیروگاهی را که داریم تامین کنیم. برداشت آنها این بود روسیه سوخت را می‌دهد و ایران دیگر نیازی به سوخت ندارد. اما در مقابل ما بحث‌های روشن و متعددی می‌توانیم داشته باشیم که از اساس استدلال‌شان را نفی کنیم. به هر حال این یک مساله اساسی است. برداشت بنده نیز این است که آمریکایی‌ها بعد از ۱۰ سال وقتی پذیرفتند ایران غنی‌سازی داشته باشد، یک تغییر موضع بسیار اساسی دادند؛ البته اگر اسمش را عقب‌نشینی نگذاریم. معتقدم شرایط و ضوابط ثانوی طوری است که صرف اینکه بپذیرد ایران غنی‌سازی داشته باشد، یک حرکت عمده سیاسی توسط آمریکایی‌ها صورت گرفته است. وقتی این را در یک سند رسمی مکتوب بپذیرد، در واقع آن را مسجل کرده است. البته آمریکا باید یک حرکت دیگر نیز انجام دهد و این تولید سوخت و صنعتی شدن را بپذیرد. اگر این اصل را بپذیرد آن وقت بحث بر سر این می‌شود که حواشی‌اش را چطور تامین کند که از نظر سیاسی هضمش ساده‌تر باشد. بهترین تضمین برای آنها در مورد ایران این است که ما اینها را به صفحات سوخت تبدیل و نهایتاً تبدیل به برق کنیم. ولی خب، مواضعی که در این ۱۰ سال گرفته‌اند باعث شده است به آسانی نتوانند این را مطرح کنند و بپذیرند. در مورد غنی‌سازی صنعتی هم چیزی را که موفق نشدند در مذاکرات ژنو به آن برسند، حالا می‌خواهند از آن یک تعبیر جدیدی ارائه دهند. آن زمان تلاش کردند که بگویند یک برنامه بسیار محدود، ولی نشد. تمام آن تلاش‌ها تبدیل شد به این عبارت که ایران بتواند بر اساس نیازهای عملی‌اش غنی‌سازی داشته باشد. الان مشکل ما این است که ناچارند از چیزی که توافق کرده‌اند فاصله بگیرند. اینجا برمی‌گردد به اینکه همان‌طور که آقای دکتر مولایی می‌فرمایند، ما مراقب باشیم برای زمانی که احتمالاً به توافق نرسیم تامین دلیل کنیم و در آن شرایط مشخص کنیم که اقدام کدام طرف واقعاً قابل سرزنش است. ما باید این را در شرایطی انجام دهیم که دستگاه تبلیغاتی آنها بسیار قوی و سیستم‌های اطلاع‌رسانی ما ضعیف است. ما حتی در داخل کشور خودمان هم خودمان را زیر سوال می‌بریم؛ چه برسد به صحنه بین‌الملل. می‌گوییم بد توافق کردیم، در صورتی که نه؛ ما خوب توافق کردیم. مشخص هم بود که توافق مستلزم این است که آمریکا یک جهش سنگین دیگر در مواضعش انجام دهد. می‌دانستیم به کجا می‌خواهیم برسیم. الان هم به آنجا رسیده‌ایم. اما در شرایط تبلیغاتی که وضعیت به نفع ما نیست باید تامین دلیل کنیم که اگر به توافق نرسیدیم، بقیه دنیا بگویند که ایران تلاشش را کرد و اینجا دیگر آمریکاست که دارد بی‌مورد لجاجت می‌کند تا حداقل آن فضای امنیتی که آمریکا درست کرده بود، به‌طور اساسی بشکند. این مساله با توجه به اینکه توافق ژنو بسیار خوب تنظیم شده است، لااقل از بحث حقوقی و استدلالی، قابل تحصیل است.

شما نیز به این موضوع اشاره کردید که در توافق قبلی غنی‌سازی بر اساس نیازهای عملی مورد توافق طرفین قرار گرفته بود و الان مساله اصلی، پذیرش غنی‌سازی صنعتی از سوی طرف مقابل است. چه کار کنیم که این موضوع در توافق نهایی گنجانده شود؟
سیروس ناصری: این بحث برمی‌گردد به اینکه چه تحلیلی از وضعیت طرفین داشته باشیم. ما به شرایط تحریم تا حد زیادی عادت کرده بودیم. احتمال اینکه به شرایط سخت‌تر از نوامبر گذشته برگردیم، خیلی کم است. اگر شرایط در همین وضعیت بماند، ما یک سلسله هزینه‌هایی می‌دهیم، ولی به هر حال خودمان را با این شرایط تا حدود زیادی تطبیق داده‌ایم. این طور نیست که در یک فرجه خیلی کوتاه یا باید همه مسائل را حل کنیم یا به یک توافق تن دهیم، یا اینکه در معرض یک وضعیت خیلی بحرانی قرار گیریم. ما این را نمی‌پذیریم. البته در رابطه با امکان فضاسازی‌های آمریکایی‌ها در عدم دستیابی به توافق هسته‌ای نیز معتقدم اگرچه ممکن است در بحث‌های بزرگ مثل انرژی آمریکایی‌ها سهمی نداشته باشند و اروپایی‌ها در حقیقت برنده این بخش باشند؛ اما از بعد استراتژیک برای آمریکا، همین که بتواند شرایطی را فراهم کند که از گرفتاری‌های منطقه رها شود، موفقیت بزرگی محسوب می‌شود. در دوران جدید گرایش غالب در آمریکا این است که اصلاً منطقه را رها کنند و به جای ماندن در درگیری‌های پایان‌ناپذیر خاورمیانه، بروند به بحث چین، مشکلات احتمالی در ژاپن یا جنگ سرد جدید با روسیه را شروع کنند. دیگر مشخص است که بدون کمک ایران آمریکا نمی‌تواند از این مهلکه آزاد شود. هر جا که آمریکا بوده است، ما آنقدر ظرفیت ایجاد کرده‌ایم که اگر دست پیش را نگیریم، حداقل بتوانیم مانع حرکت‌های او شویم. بنابراین آمریکا به دلایل استراتژیک این انگیزه را دارد که این گلوله دوم را هم قورت دهد.

به مساله روسیه اشاره شد. اخیراً یادداشت تفاهمی در زمینه‌های معدن، انرژی، خودروسازی و دیگر صنایع با روسیه امضا شده است. از جمله گفته شده ایران پیشنهاد داده است که روسیه در زمینه فروش نفت نیز با ایران همکاری کند. در مورد تفاهم جدید، دو دیدگاه عمده وجود دارد: یکی اینکه همکاری میان دو کشور تحریمی صورت گرفته است. دوم اینکه ایران روی کاغذ به روسیه امتیازی می‌دهد تا این کشور را به همکاری با خود راغب کند. این یادداشت تفاهم به لحاظ حقوقی و عملی چقدر پشتوانه دارد؟ چقدر به لحاظ اقتصادی و سیاسی قابل توجیه است؟
یوسف مولایی: به لحاظ حقوقی بیشتر پروتکل‌ها و حتی موافقتنامه‌ها در حوزه تجاری و اقتصادی، بر مبنای یک تفاهمنامه است. یعنی درست است که تفاهمنامه ضمانت اجرایی موثری ندارد، ولی وقتی ما به آن استانداردهایی که در مناسبات اقتصادی بین‌المللی وجود دارد برمی‌گردیم و وقتی تفاهمنامه‌ای امضا می‌شود دیگر قصد این نیست که یک کاغذی باشد و آن را کنار بگذارند. تفاهمنامه برای این است که شما وارد یک فضای همکاری شوید و این موضوع برایتان اهمیت دارد. وقت هم گذاشته‌اید و هدف‌تان این است که تفاهمنامه را به قرارداد لازم‌الاجرا تبدیل کنید. این نیست که شما فقط تفاهمنامه را بنویسید که هیچ نوع اعتباری نداشته باشد. بحث حقوقی آن ظریف و بسیار مهم است. ما زمانی بر اساس تفاهمنامه بیانیه الجزایر دعوای ۳۲۰ میلیون‌دلاری داشتیم که توانستیم آن را حل و فصل کنیم. الان هم در خیلی از موارد بستگی به این دارد که در چه فضایی تفاهمنامه را منعقد کرده‌اید. مخصوصاً باید بر اصل حسن ‌نیت تاکید بسیار داشته باشیم. اگر این را از مناسبات بین‌المللی، که ضمانت‌نامه‌های اجرایی آن در مقایسه با حقوق داخلی پایین است، حذف کنیم؛ این مناسبات نمی‌تواند انسجام و شیرازه‌ای داشته باشد. این یک اصل خیلی قوی است. در عین حال که فضا در حال تغییر است، اگر این توافقنامه تا آذرماه نهایی نشود و نتیجه نگیرد، آمریکایی‌ها هم در یک وضعیت مطلوبی قرار ندارند. این‌طور نیست که برای آنها هیچ اهمیتی نداشته باشد فضایی که بعد از آن به وجود خواهد آمد، آن فضایی نیست که قبلاً وجود داشت. برای آمریکایی‌ها هم هزینه‌هایی در بر دارد. فقط هم هزینه‌های اقتصادی نیست. هزینه‌های سیاسی-امنیتی خاصی شکل خواهد گرفت. همین که تحریمی‌ها در کنار هم قرار بگیرند و کسانی که از فضای فعلی مناسبات بین‌المللی آسیب می‌بینند، دوباره بتوانند در یک شرایط و فضای جدیدی مناسبات نوینی را جهت بدهند و مدیریت کنند، برای آمریکایی‌ها کم‌هزینه نیست. بنابراین شاید مطلوب آمریکا این باشد که اگر به نتیجه نرسد، فضا را بدتر نکند. تحریم‌ها را تشدید نکند. یک فضایی وجود داشته باشد که امید در آن همیشه بدرخشد و کلاً به نومیدی تبدیل نشود. ایران هم با آشنایی به ظرفیت‌ها و نقاط ضعف و آسیب‌پذیری‌های آمریکا مخصوصاً در مسائل منطقه‌ای، می‌تواند در آن فضا به آمریکایی‌ها نشان دهد که این امر برای آنها هم هزینه سنگینی در بر دارد. من با آقای دکتر ناصری موافقم که شانس نسبت به قبل تقلیل یافته است. ولی اتفاقات جدیدی هم در منطقه رخ داده است که آقای دکتر هم به آن اشاره کردند. من هم قبلاً در مقاله داعش و تحریم‌ها به آن پرداخته بودم که بین مباحثی که به آنها اشاره کردم یک ارتباط وجود دارد. هر اتفاقی که در منطقه می‌افتد در مناسبات ما و آمریکا به عنوان یک متغیر دخیل تاثیرگذار است. ما در منطقه به لحاظ جایگاه فرهنگی و اقتصادی و اصلاً به عنوان یک قدرت منطقه‌ای دست بالا را داریم و آمریکا نمی‌تواند همه اینها را نادیده بگیرد. این ظرفیت‌ها به ما کمک خواهد کرد. ما می‌توانیم به این سمت برویم که اگر آمریکایی‌ها حسن ‌نیتی ندارند و تفاهمنامه‌ای مثل ژنو را امضا کرده‌اند و نمی‌خواهند اجرا کنند، از ظرفیت‌های دیگرمان استفاده کنیم. مخصوصاً تامین دلیل خوبی کنیم و نشان دهیم که این آمریکایی‌ها هستند که اصل حسن ‌نیت را زیر پا گذاشته‌اند. در این صورت بازی وارد فضای جدیدی می‌شود. خوشبختانه ایرانی‌ها بازیگران خوبی شده‌اند. ما هم دیپلمات‌های قوی‌ای داریم، هم تحلیلگران خوبی داریم و هم در منطقه از منابع قدرت شایان ذکری برخورداریم و این طور نیست که ما تنها بازنده این عدم توافق باشیم.

سیروس ناصری: من به طور دقیق نمی‌دانم دلیل قطعی و اصلی گرایش ما در حوزه نفت به روسیه چیست. احتمالاً عوامل مختلفی است. برداشت من این است که این مباحث حتی قبل از موضوع تحریم روسیه مطرح شده بود. ما اصولاً از دید استراتژیک و درازمدت بحث انرژی، باید به سمت همکاری با روسیه و کشورهای شمال مثل قزاقستان، که قطعاً خودش یکی از تولیدکنندگان عمده است و همچنین آذربایجان و عراق برویم. به تدریج از این منطقه جنوبی که شامل کشورهای اوپک است و عربستان در آنجا قدرت اصلی محسوب می‌شود، فاصله بگیریم. این کار زمان خواهد برد. ولی هر کاری که با روسیه انجام دهیم، به نظر من از دید استراتژیک مثبت است.

مهدی حسینی: من فکر می‌کنم یکی از اتفاقاتی که در جهت مثبت قضیه است، انتخابات آمریکاست. تلاش دولت اوباما این است که حزب دموکرات بتواند در انتخابات آینده، حداکثر کرسی‌های مجلس سنا و نمایندگان را به دست بیاورد. باید ببینیم که کدام راه‌حل به این انتخابات کمک می‌کند: حل‌وفصل موضوع یا معلق ماندن و کشدار شدن و حل نشدن آن، خصوصاً اگر ما بتوانیم این فضا را ایجاد کنیم که بگوییم این آمریکایی‌ها هستند که نگذاشتند و مانع شدند. حل‌وفصل این موضوع خیلی کمک خواهد کرد، نه اینکه معلق بماند.

ما هشت ماه مذاکرات را در قالب توافق ژنو پشت سر گذاشتیم. سه تا چهار ماه تا توافقی که طرفین در نشست وین در رابطه با آن صحبت کردند پیش ‌رو داریم. خیلی‌ها هم معتقدند ما در نشست وین از آن چیزی که در توافق ژنو رخ داد، درس نگرفتیم. به عنوان جمع‌بندی، پیش‌بینی شما از آینده مذاکرات و سناریوهای احتمالی چیست؟ و مذاکرات تاکنون چه درس‌هایی برای ما داشته است؟
مهدی حسینی: من عادت کرده‌ام که خوش‌بین باشم. اعتقادم بر این نیست که طرفین تا نوامبر آینده به جایی می‌رسند که همه مسائل‌شان را حل‌وفصل کرده‌اند و دنیا هم گل و بلبل شده است. نه، این نیست. ولی من خیلی به این امیدوارم که به یک تفاهم اولیه‌ای برسیم که برای مراحل بعدی راهگشا باشد. من شنیده‌ام تعداد حقوقدانانی که الان دارند روی نحوه این قضیه کار می‌کنند، قابل توجه است. خصوصاً در آمریکا تعداد زیادی دارند کار می‌کنند که این مساله را به گونه‌ای سامان دهند که بتوانند حرکت به جلو داشته باشند. آن مسائل منطقه‌ای هم که دوستان به آن اشاره کردند، به این بحث کمک می‌کند. روزبه‌روز این مسائل پیچیده‌تر می‌شود. اخیراً پاکستان هم به بحران‌های منطقه‌ای اضافه شده است. آمریکا می‌خواهد خودش را از شر این منطقه و لااقل بحران‌هایش خلاص کند و به مسائل مهم‌تر خود برسد. البته رقابتی که چینی‌ها امروزه دارند و دو تریلیون دلار از اوراق آمریکا خریداری کرده‌اند نشان‌دهنده این موضوع است که چین یک نفوذ بزرگ اقتصادی در آمریکا دارد که می‌تواند یکی از ملاحظات سیاسی آمریکا باشد. بحران‌ها را لیست کرده‌اند و اتفاقاً آسان‌ترین آنها به‌رغم همه پیچیدگی‌ها، می‌تواند همین نمونه ما باشد که به آن ورود کرده‌اند و نصف بیشتر راه را هم رفته‌اند. دلیلی ندارد که بخواهند این کار را نکنند. من معتقدم چون در طرف ما این عزم سیاسی وجود دارد، آن طرف هم منافع و عزم سیاسی وجود دارد، این اتفاق می‌افتد.

سیروس ناصری: اگر به توافق نهایی برسیم، مرحله اول، قاعدتاً یک توافق سیاسی است. اگر در آذرماه به توافق سیاسی برسیم، این بار توافق اجرایی کار خیلی بیشتری خواهد برد. از آن طرف بحث تعلیق یا لغو تحریم‌ها مطرح است که اجزای زیادی دارد و همان‌طور که گفتم باید یک جمع عمده‌ای از افراد کارکشته در صحنه تجارت و حقوق نظر دهند. چرا که تفاهم‌های بین‌المللی خیلی مرجع قدرتمندی که بتواند به وضعیت اختلاف رسیدگی کند و رای بدهد، ندارد. بر همین اساس باید توافق خیلی جزیی و دقیق شود و هر تعهد جزیی که ما می‌دهیم به یک تعهد جزیی آنها متصل بشود که هر آیینه یک طرف به تعهدی عمل نکرد، طرف مقابل ناچار نشود کل توافق را به هم بزند. بلکه در ازای آن اقدام و به همان اندازه بتواند تعهدات خود را کمرنگ کند. این به نفع طرفین است، ولی برای ما لازم است. درسی که در این مدت گرفته‌ایم، این است که کاری که آمریکایی‌ها بعد از توافق و برنامه عمل ژنو کردند، چه اظهارات سیاسی‌شان و چه حرکت‌هایی که آقای دیوید کوهن انجام داد ولو اینکه در نقض صریح توافق نبوده است، ثابت کرد که نمی‌توان چندان روی حسن ‌نیت تام و تمام آنها حساب باز کرد. آمریکایی‌ها به این موضوع نیاز دارند که برای نشان دادن برد سیاسی هر توافق بروند و نشان دهند که آنها برنده اصلی آن توافق هستند و توانسته‌اند امتیازات عمده‌ای بگیرند. احتمالاً هر جایی که توافق کنند، مثل توافق قبلی، سعی می‌کنند در اجرا ساییدگی ایجاد کنند. این درسی است که ما از توافق قبلی گرفته‌ایم که اگر به توافق سیاسی رسیدیم، برای توافق اجرایی اصلاً عجله نکنیم. تا وقتی که تمام جزییات را مطمئن نشده‌ایم و افراد خبره داخلی و بین‌المللی و مشاوران فنی و مالی و تجاری و همچنین حقوقدان‌ها نظر نداده‌اند، ما نباید آن را بپذیریم. چرا؟ چون تعهداتی که ما می‌دهیم عمدتاً مرتبط با آژانس است که سازوکاری برای آن وجود دارد. برای تعهداتی که طرف مقابل می‌دهد هیچ سازوکار و مرجعی وجود ندارد. یک راه آن این است که ما برویم آن را به یک معاهده حقوقی با مرجع رسیدگی به دعاوی و… تبدیل کنیم که کار پیچیده‌ای است. راه دیگرش این است که خود این توافقات را طوری به هم ببافیم که همه تعهدات طرفین در مقابل هم قرار بگیرد. این وضعیت مثبت است. اگر به نتیجه نرسیم، احتمال قوی‌تر این است که تقریباً همین شرایط فعلی ادامه پیدا خواهد کرد. چون حتماً طرفین احتراز دارند و در این مورد ۱+۵ و اصلاً کل دنیا مایل نیست که ما به شرایط تقابل شدید برگردیم. این احتمال قوی خواهد بود. منتها فاصله‌ها را کوتاه‌تر می‌کنند. اصلاً شاید توافق نکنند اما عملاً همین وضعیت را ادامه دهند. در غیرممکن‌ترین حالت ما برمی‌گردیم به این حالت که آنها بخواهند تهدیدات مربوط به، به صفر رساندن صادرات نفت را عملی کنند که در آن صورت قطعاً ما هم اقداماتی در همین زمینه هسته‌ای اگر نه غیر از آن، می‌توانیم و باید بکنیم که وضعیت توازن در مذاکرات برای احتمال برگشتن به میز مذاکره در آینده به هم نخورد. ما همیشه باید آماده مقابله با وضعیت سخت باشیم. در صورتی به این احتمال غیرممکن نمی‌رسیم که طرف مقابل هم بداند ما خودمان را به طور قطعی و جدی برای بدترین وضعیت آماده کرده‌ایم و اگر آنها احساس می‌کنند که می‌توانند شرایط دردآوری برای ما ایجاد کنند، ما هم می‌توانیم شرایط بسیار سخت‌تری برای آنها ایجاد کنیم و اگر زمان را از دست بدهند، در بازگشت به مذاکرات ضرر خواهند کرد و امتیازات بیشتری باید بدهند. این خیلی سخت است ولی من مطمئنم با توانی که در این مجموعه مذاکراتی وجود دارد، درایت شخص آقای دکتر روحانی و نظارت دقیقی که مقام معظم رهبری روی این مساله دارند بعد از توافق مقدماتی این شرایط قطعاً اعمال خواهد شد.

همراه با: سیده آمنه موسوی

منتشرشده در شماره ۱۰۰ تجارت فردا

برچسب‌ها: , , , , , , , , , ,

نوشته شده در دسته ي: اقتصادی,انرژی

دیدگاهی بنویسید

,

می‌توانید این برچسب‌ها را به کار ببرید:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


فید مطالب

http://raminf.com/?feed=rss2

تقویم نوشته‌ها

تیر ۱۳۹۷
ش ی د س چ پ ج
« بهمن    
 1
۲۳۴۵۶۷۸
۹۱۰۱۱۱۲۱۳۱۴۱۵
۱۶۱۷۱۸۱۹۲۰۲۱۲۲
۲۳۲۴۲۵۲۶۲۷۲۸۲۹
۳۰۳۱  

موضوعات

بایگانی شمسی

برچسب‌ها

گزیده نوشته‌ها

گفت‌وگوها