تهدید شدیم

آذر ۲۳ام, ۱۳۹۳

آب، خاک و هوا درگفت‌وگو با معصومه ابتکار

آب، خاک و هوا درگفت‌وگو با معصومه ابتکار

دختری که در کودکی تحت تاثیر داستان «شازده کوچولو» بود که سیاره‌اش را به خاطر گل سرخ مغرور و متکبر ترک کرد، سال‌ها بعد «قهرمان زمین» شد، برنده ویژه جایزه محیط زیست سازمان ملل در سال ۲۰۰۶٫ دغدغه‌اش شد حفظ سیاره و گل سرخ‌هایش. دختر جوانی که جهان او را با تسخیر سفارت آمریکا در تهران با نام «خواهر مری» شناخت، چنانکه بعدها گفت فکر نمی‌کرد روزی نام واقعی‌اش آشکار شود. اولین زنی است که پس از انقلاب وارد کابینه شد و در دولت سید‌محمد خاتمی شد معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان محیط زیست؛ مسوولیتی که پس از وقفه‌ای هشت‌ساله که عضو شورای شهر تهران شد، بار دیگر در دولت حسن روحانی به او واگذار شد. روزی که معصومه ابتکار، از سازمان محیط زیست در سال ۸۴ رفت تا روزی که در سال ۹۲ دوباره به سازمان برگشت، زمین و آسمان دگرگون شد. زمین از میزبانان همیشگی‌اش مانند آب‌های روان رودخانه‌ها و تالاب‌ها و دریاچه‌های ماندگاری چون ارومیه بی‌بهره و کم‌بهره شد و آسمان مهمانان ناخوانده‌ای پیدا کرد. زمین خشک و آسمان آلوده شد. گفت‌وگو با ابتکار، درباره ابتکاراتش برای ارتقای سطح زندگی ایرانیان است؛ این زن با زندگی ما چه خواهد کرد؟

برای انجام مصاحبه که می‌آمدیم، راننده جوان آژانس از ما سوال کرد کجا می‌روید؟ گفتیم می‌رویم پارک پردیسان برای انجام گفت‌وگو با رئیس سازمان محیط زیست. راننده گفت خانم دکتر ابتکار؟ پرسیدیم شما می‌شناسید؟ گفت تنها فردی که در دولت می‌شناسم ایشان است. البته می‌دانم که وزیر بهداشت هم خوب کار می‌کند، ولی اندازه ایشان فعال نیست. گفتیم بر چه اساسی می‌گویید؟ گفت بر اساس اینکه اگر بگذارند خانم ابتکار کار کند، خیلی چیزها عوض می‌شود. بعد خواست سوالی از شما بپرسم که اگر اجازه دهید گفت‌وگو را با سوال او شروع کنیم. این راننده جوان گفت تا چند ماه دیگر صاحب فرزندی می‌شود. خواست از شما بپرسیم این بچه‌ای که به دنیا می‌آید، چه دورنمایی دارد. قرار است در چه هوایی نفس بکشد، از چه خاک و آبی استفاده کند. استاندارد زندگی این کودک با من و نسل من یا قبل‌تر از من چه فرقی خواهد داشت؟ او ایران سرسبزتری خواهد دید یا نه؟
اولاً که باید به ایشان گفت ان‌شاءالله قدم نورسیده مبارک باشد. بخش مهمی از مسائل و سیاست‌های محیط زیست حقوق نسل‌های آینده است. آن بخشی از سیاست‌های توسعه است که با آینده‌نگری و پیش‌بینی تحولات آینده سر و کار دارد. سیاست‌هایی در مقطع فعلی اتخاذ شود که بتواند چشم‌انداز بهتری را برای آینده ترسیم کند. در عالی‌ترین ارکان تصمیم‌گیری کشور در خیلی از زمینه‌ها وقتی سیاستی اتخاذ می‌شود، کودکان ما حضور ندارند. حتی جوانان ما غایب‌اند. صدای فرزندی را که قرار است به دنیا بیاید در سیاستگذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها کمتر می‌شنویم. در حالی که حقوق این نسل و حقوق نسل‌های آینده در دست ماست. خیلی از ابعاد حقوق ذاتی آنها که مهم‌ترینش بهره‌مندی از یک زندگی سالم و ارتقای کیفیت زندگی است، با تصمیم‌گیری‌های ما محقق می‌شود تا آینده خوبی داشته باشد و بتواند یک زندگی مادی و به تبع آن به عنوان یک انسان، زندگی معنوی خوبی هم داشته باشد. این یک حلقه گمشده است که تصمیمات با نگاه به توسعه پایدار و توجه به پایداری توسعه اتخاذ شود. من همیشه می‌گویم واقعاً اگر فرزندان‌مان بودند در ارتباط با این سیاست‌ها چه می‌گفتند. می‌پرسیدند از تالاب‌ها و رودخانه‌های این سرزمین برای ما چه باقی می‌گذارید و ما در چه سرزمین و شرایطی باید زندگی کنیم. متاسفانه برای دولت‌ها، همیشه دسترسی به اهداف کوتاه‌مدت اهمیت دارد. دولت‌ها کمتر افق بلندمدت را می‌بینند، مدیری می‌آید و می‌خواهد در آن دوره و مقطع کوتاه مدیریتش به اهدافی برسد و این باعث می‌شود یکسری از اهداف بلندمدت زیر سوال برود و اصلاً فراموش شود. در برنامه‌ریزی‌های بلندمدت این مساله قابل حل است و به همین دلیل در مقطعی سند چشم‌انداز ۲۰ساله کشور و سیاست‌های کلی در هر حوزه‌ای تعریف شد تا استمراری در برنامه‌ها باشد. باید هدف و چشم‌اندازی تعریف شود که بر اساس آن بدانیم واقعاً کجا می‌خواهیم برویم، چه می‌خواهیم بکنیم تا در این مسیر هر دولتی که بر سر کار می‌آید، دولت قبلی را نفی نکند. اتفاقی که بعد از تصویب و نهایی شدن و ابلاغ و اجرای برنامه چهارم بعد از یک سال افتاد که ناگهان دولتی آمد که اساس برنامه چهارم را قبول نداشت و اصلاً برنامه چهارم اجرا نشد. مرکز پژوهش‌های مجلس در سال آخر برنامه چهارم اعلام کرد ۷۵ درصد برنامه هنوز اجرا نشده است. به همین راحتی. مفهومش این است که وقتی استمرار در برنامه نداشته باشیم، وقتی جهت‌گیری‌هایمان تعریف‌شده نباشد، نمی‌توانیم طبق چشم‌اندازی که حقوق نسل آینده است حرکت کنیم. دستیابی به آن چشم‌انداز قابل تحقق نخواهد بود. اینجاست که بحث‌های محیط زیست خیلی اهمیت می‌یابد، چون محیط زیست آن افق بلندمدت را می‌بیند. نمونه‌اش اینکه، نیازهای مقطعی و کوتاه‌مدت در موضوعی مثل آب همیشگی است. مهم‌ترین اولویت همواره تامین آب شرب بوده است. یعنی اول باید آب شرب شهرها تامین شود و بعد نوبت به کشاورزی و صنعت می‌رسد. با این روند چیزی برای طبیعت باقی نخواهد ماند و آن طبیعتی که قرار است این نسل و نسل‌های آینده را تغذیه و پشتیبانی کند و محیط سالم برای آنها به وجود بیاورد، از بین خواهد رفت. این اتفاق هم افتاد، یعنی آمدند هر چه آب بود تخصیص دادند به کشاورزی، تالاب‌ها خشک شد. رودخانه‌ها از بین رفت. دریاچه ارومیه آن طوری شد، بعداً متوجه آن شدند. بحث جدی این است که ما باید محیط زیست، ظرفیت قابل برداشت و بهره‌برداری از طبیعت را رعایت کنیم، تا طبیعت بتواند خدمات خودش را ارائه دهد. بالاخره تالاب و آب زیرزمینی و رودخانه و… همه این سیستم به هم وصل است تا مرتع و جنگل خوبی وجود داشته باشد، هوای لطیفی باشد و به تبع آن از کشاورزی پشتیبانی شود، همه اینها مستلزم رعایت حقوق محیط زیست است. این نگرش می‌تواند نگرانی‌های آن پدر راننده آژانس را رفع کند و ما همه تلاش‌مان این است که بتوانیم این نگاه را نهادینه کنیم.

‌چند روز پیش به نقل از شما در خبرگزاری‌ها آمده بود «طبیعت رایگان نیست و به رایگان خدمات نمی‌دهد و باید محیط زیست ارزشگذاری اقتصادی شود.» بر چه اساسی می‌توان این نگاه را فراگیر کرد وقتی همه چیز به وفور هست و ما به راحتی و رایگان از آن استفاده می‌کنیم.
راحت استفاده می‌کنیم و فکر می‌کنیم مجانی است. خدا هم مجانی در اختیار ما قرار داده ولی از ما خواسته است که خردمندانه استفاده کنیم.

خب برنامه چیست؟ چطور می‌شود محیط زیست را ارزشگذاری اقتصادی کرد؟
برنامه این است که شما تا وقتی ارزش و قدر هر کالایی را ندانید، نسبت به مصرف آن دقت‌ و ملاحظات کافی را نخواهید داشت. الان متاسفانه در بسیاری از زمینه‌ها الگوی مصرف درستی در ایران وجود ندارد و به تعبیری، ظرفیت زیستی‌مان را ۵/۳ برابر بیشتر مصرف می‌کنیم. ایران یک ظرفیت زیستی دارد شامل طبیعتش مثل جنگل و آب و خاک و هوا و… فعالیت صنعتی از این ظرفیت برداشت می‌کند، در کشاورزی هم از آن استفاده می‌شود. ظرفیت‌ها الان قابل محاسبه است هم از نظر عدد و شاخصی که دارد و هم اینکه یکسری خدمات دارد که قابل احصاست که اگر بیشتر از آن ظرفیت برداشت و استفاده کنیم، لطمه می‌بیند. در واقع آن خدمات و منافعی که برای مردم دارد، شروع به افت می‌کند. ما الان حداقل ۵/۳ برابر بیشتر از ظرفیت برداشت می‌کنیم. اینجاست که موضوع ارزشگذاری پیش می‌آید، یکی ارزش آن اکوسیستم و دیگری ارزش خدمات. اکوسیستم‌ها دارای یک ارزش ذاتی هستند، مثلاً یک درخت ارزش ذاتی دارد، اما این درخت خدماتی هم می‌دهد، از قبیل سایه، میوه، لطافت هوا، زیبایی، چشم‌انداز و… خود زیبایی هم ارزش دارد. حرف من این است که ارزش آن خدمات را هم تعیین کنیم؛ ارزش آن آبی که تولید می‌کند، ارزش میوه‌ای که می‌دهد، چشم‌اندازی که دارد، همه اینها را محاسبه کنیم. البته بعضی‌هایشان به این راحتی قابل محاسبه نیستند. ارزش یک چشم‌انداز زیبا چیست؟ این چشم‌اندازی که یک لحظه حس نشاط‌ به فرد می‌دهد، ارزش و قیمتش چقدر است؟ محاسبه آن خیلی سخت است.

بله، ارزشگذاری‌اش سخت است.
قابل احصا نیست. الان در دنیا، یکی از ارزش‌هایی که برای توریسم خیلی روی آن کار می‌کنند، چشم‌انداز است. می‌گویند چشم‌انداز قیمت دارد. یعنی یک نقطه‌ای که می‌ایستید و یک منظره فوق‌العاده زیبا را تماشا می‌کنید، این نقطه قیمت دارد. خب کسانی که آلودگی هوا ایجاد می‌کنند و آن چشم‌انداز را از بین می‌برند، باید خسارتش را بدهند، برای اینکه ارزشگذاری شده است. فهمیده‌اند این ارزش دارد، این ظرفیت را هم دارد. وقتی بیشتر از آن ظرفیت، آلودگی هوا ایجاد شود، منظره‌اش از بین می‌رود. به آن درآمدی که می‌توان از محل گردشگری برای این موضوع کسب کرد، لطمه می‌زند و خسارتی را وارد می‌کند. این‌گونه می‌توان خسارت‌ها و آسیب‌ها را احصا کرد. یکی از خسارت‌های آلودگی هوا لطمه دیدن منظره است، خسارت مهم دیگرش بهداشت و سلامت است. اینها همه قابل محاسبه است. وقتی این ارزشگذاری‌ها تعیین شد، خسارت‌ها هم مشخص می‌شود. اصطلاحاً می‌گویند ثبت شدن حساب‌های ملی که یکی از برنامه‌های دولت آقای روحانی ثبت اقتصاد ملی است، یعنی اقتصاد سبز را مبنا قرار داده‌ایم تا در معادلات اقتصادی کشور، سود و زیان محیط زیست را در حساب‌های ملی ببینیم. این‌طور نباشد که بگویند همه چیز مجانی است. چرا هرگز خاک به حساب نمی‌آید؟ هیچ وقت قیمت خاک تعیین نمی‌شود. لایحه‌ای درباره خاک در دستور کار دولت قرار دارد که سازمان محیط زیست کار خوبی برای تدوین آن کرده و در مجلس هم بررسی شده و ایده‌هایی هم داشتند که امیدواریم به تصویب برسد.

قرار است درباره خاک تصمیمات جدیدی گرفته شود؟
در این لایحه ضوابط و مقرراتی در ارتباط با تخریب و آلودگی خاک تنظیم شده است. برای اولین بار ما مقرراتی را در جهت حفاظت و بهره‌برداری صحیح از خاک در کشور خواهیم داشت. این خیلی مهم است. برای اینکه خاک سرمایه مهم ملی ماست، ارزش بسیار بالایی دارد. ۱۰ سانتی‌متر از خاک هر منطقه‌ای بخش بسیار ارزشمند و اصطلاحاً زادآور خاک است و ما با این میزان فرسایشی که در ایران داریم رتبه‌مان خیلی بالاست و متاسفانه به سرعت آن خاک ارزشمند را از دست می‌دهیم. فعالیت‌های ناپایدار، تخریب‌هایی که اتفاق می‌افتد، برداشت‌هایی که بخش معدن می‌کند، جایی را خراب و بعد رها می‌کند و می‌رود، باید اینها ارزشگذاری شود. وقتی ارزش خاک مشخص شود، باید در آن چارچوب بهره‌برداری شود و اگر بیشتر از آن تخریب شد، جریمه و خسارت تعیین شود. اگر خاک را آلوده کنند باید خسارتش را بپردازند. این مفهوم ارزشگذاری است.

اینها وظایف یا برنامه‌هایی است که دستگاه حاکمیت بر عهده دارد. اما مشکل دیگرمان چنانکه خود شما هم اخیراً گفتید این است که شیوه زندگی ایرانیان با محیط زیست سازگار نیست. ما باید الگوهای مصرف را ابتدا از خود مردم شروع و بعد مطالبه کنیم. یعنی این پدری که بچه‌اش به دنیا می‌آید اول باید از خودش شروع کند.
دقیقاً خودش هم کارها و تکالیفی دارد. ببینید مصرف آب در ایران با دنیا همسانی ندارد، یعنی کشورهایی بسیار پرآب هستند که برخلاف ما تنش آبی ندارند اما تقریباً یک‌دوم ما آب مصرف می‌کنند. از نظر الگوی مصرف، چه شهری و چه کشاورزی ما مشکل داریم، در بخش کشاورزی خیلی عقب هستیم، چون بیش از ۹۳ درصد آب در بخش کشاورزی مصرف می‌شود و راندمان آن ۳۰ درصد است که اصلاً شرایط خوبی ندارد. اینها باید اصلاح شود. خوشبختانه یکی از جهت‌گیری‌های مهم دولت، اصلاح بحث راندمان آبیاری کشاورزی است که خیلی درباره آن کار می‌شود و مورد قبول همه اعضای دولت است. ما در جاهایی مثل اطراف تالاب‌ها به شدت روی این موضوع کار می‌کنیم، چون بهره‌برداری بی‌رویه‌ای که در سال‌های قبل از آب‌های زیرزمینی، رودخانه‌ها و منابع اطراف تالاب‌ها کردند، باعث خشک شدن تالاب‌ها شده است. الان در خیلی از استان‌ها حرکات خوبی شده است. در استان فارس برای احیای دریاچه پریشان کارهای بسیار خوبی را انجام داده‌اند و همکاری مردم محل، فرماندار، شوراها، سازمان‌های مردم‌نهاد و… باعث شده برداشت‌های بی‌رویه و غیرقانونی و غیرمجاز از منابع آب، متوقف شود. خیلی از چاه‌ها پر شده و به این ترتیب آبی که حقا‌به دریاچه پریشان بوده دارد به آن بر‌می‌گردد و در حال احیا شدن است. این مورد علاقه و توجه خود مردم محلی است، چون مساله تالاب برای ما خیلی مهم است و در بخش کشاورزی هم کمک می‌کنیم. مثلاً برای دریاچه ارومیه الان طرحی با مشارکت تشکل‌ها، مردم، گروه‌ها و زنان روستایی در حال اجراست. برای اصلاح الگوی کشاورزی فعالیت می‌کنیم. علاوه بر آن بهینه‌سازی مصرف انرژی هم رویکرد مهم دولت است، چون الگوی مصرف انرژی درستی نداریم. خیلی خودخواهانه انرژی مصرف می‌کنیم. همه جای دنیا در داخل منازل دما را به‌گونه‌ای تنظیم می‌کنند تا هم به جهت قیمت سوخت و سیاست‌های صرفه‌جویی، انرژی زیادی مصرف نشود، به‌گونه‌ای که در زمستان حداکثر از ۱۹، ۲۰ درجه بیشتر نشود و بقیه‌اش با پوشیدن لباس گرم تامین شود. در حالی که متاسفانه در کشور ما در زمستان خیلی راحت در داخل منزل لباس تابستانی می‌پوشند و منازل را تا ۲۴، ۲۵ درجه گرم می‌کنند. در نیروگاه‌ها هم هدررفت انرژی داریم. برای اینکه الگوی مصرف انرژی اصلاح شود و به سمت انرژی‌های نو برویم، دولت گام‌هایی جدی برداشته و سیاست‌های خیلی خوبی دنبال شده است که در این جهت مردم باید خیلی جدی‌تر از گذشته همراهی داشته باشند چرا که مصارف خانگی، صنعتی، خودرویی که انتخاب می‌کنند، همه اینها موثر است و این به هر حال برمی‌گردد به یک اعتماد و همکاری خوب بین مردم و دولت.

خانم دکتر ابتکار، به موضوع آب اشاره کردید. در ایران متولی دقیقی برای آب نداریم.
چند تا متولی دارد.

وزارت نیرو طرح تعریف می‌کند. وزارت کشاورزی کارهایش را گسترش می‌دهد. وزارت نفت پتروشیمی می‌سازد. وزارت صنایع فولاد می‌سازد و در نهایت مشکلی که برای آب پیش می‌آید مساله محیط زیستی است که متولی اصلی‌اش شما هستید. برای این مسائل چه می‌خواهید بکنید. نمونه‌اش برای مشکل دریاچه ارومیه، چقدر سدسازی مقصر بوده است، چقدر کشاورزی موثر بوده است، چقدر حفر چاه‌ها موثر بوده است و چقدر تغییرات اقلیمی دخیل بوده است. سهم هر یک را شما بررسی کرده‌اید؟
قطعاً مهم‌ترین دلیل خشک شدن دریاچه ارومیه برداشت بی‌رویه از آب بوده است. منابع آب ورودی دریاچه ارومیه، رودخانه‌ها و چاه‌های اطراف آنقدر زیاد برداشت شده و کشاورزی چنان توسعه یافته که چنین مشکلی پیش آمده است. عملاً مشکل در حقابه دریاچه است، چون بیشترین برداشت آنجا بوده است. سدسازی‌ها هم موثر بوده و متاسفانه تعدادی از سدهایی که آنجا احداث شده ایجاد مشکل کرده است. دریاچه اکوسیستم خیلی حساسی بوده که این‌طور دخل و تصرف‌ها مثل سدسازی‌ها بر آن اثر گذاشته است. تغییراتی در خود رودخانه‌ها و جاده میان‌گذر انجام شده که تا لحظه آخری که من در دوره قبل در سازمان محیط زیست بودم تایید نشده بود. بعد هم که تایید شد، این جاده الزاماتی داشته که متاسفانه در سال‌های اخیر رعایت نکرده‌اند. مثلاً مهم‌ترین شرطی که ما برای احداث جاده داشتیم، این بود که گردش آب در داخل دریاچه برای خشک نشدن الزامی بوده است و متاسفانه یکی از اتفاقاتی که بعد از احداث جاده افتاد، این بود که حرکت آب به شدت مختل شد.

با طرح‌های موجود شما چقدر به احیای دریاچه ارومیه امیدوارید؟ هنوز سناریوهای بدبینانه به قوت خود باقی است؟
با بارندگی خیلی خوبی که بوده، در نقاط مختلف بین مثلاً ۳۵ تا ۵۰ سانتیمتر افزایش ارتفاع آب داشته‌ایم. وضعیت خوب شده است. آب رودخانه‌های ورودی مثل زرینه‌رود هم وارد دریاچه می‌شود و این خبر بسیار خوبی است. ولی خب، هنوز نمی‌توانیم بگوییم که کاملاً بهبود یافته است. هنوز فاصله زیادی داریم و خیلی کمبود آب داریم. هنوز تا آن ۱۲ میلیارد مترمکعب آب فاصله داریم، حداکثر ارتفاع آب به حدود ۶۰۰، ۷۰۰ میلیون مترمکعب رسیده است، خیلی خوش‌بینانه بگوییم، یک میلیارد مترمکعب آب که با بارندگی‌ها اضافه شده است. این موارد آن سناریوهای خیلی بدبینانه را کاملاً حذف می‌کند، ولی کماکان ما در نگرانی هستیم و نجات دریاچه ارومیه هدف‌گذاری جدی دولت است.

شما قرار است چه کار کنید؟ چون این مواردی که گفتید همه لطف خدا بوده است.
ستاد کارگروه نجات دریاچه ارومیه برنامه‌اش را اعلام کرد و دولت هم اخیراً ۷۲۹ میلیارد تومان برای این موضوع اعتبار تعیین کرده که اقدامات اجرایی که هر دستگاه باید انجام دهد تعریف شده است. یکی از مهم‌ترین کارها اصلاح الگوی کشت است. در آن منطقه چغندرکاری می‌کنند، در حالی که چغندر به آب زیادی نیاز دارد. علاوه بر اصلاح الگوی کشت، بهبود روش‌های آبیاری، بازنگری سدها و جاده و یکسری اقدامات اصلاحی هم باید انجام شود، از جمله لایروبی رودخانه‌ها و احیای تالاب‌ها و توقف حفر چاه‌های غیرمجاز اطراف دریاچه. آموزش و اطلاع‌رسانی به مردم محلی هم شروع شده است. در حوزه اعتبارات بین‌المللی از کمک‌های ژاپن استفاده کردیم. ستاد کارگروه نجات دریاچه ارومیه هم فعال است و برای بودجه ۹۴ هم پیگیری کرده‌ایم تا ان‌شاءالله پروژه ادامه یابد و اعتبارات دستگاه‌های مختلف پیش‌بینی شود. اخیراً هم مرکز هماهنگی، پایش و آینده‌پژوهی دریاچه ارومیه را افتتاح کرده‌ایم.

در یک نگاه کلان کاری کرده‌اید که دستگاه‌هایی که خودشان طرح تصویب و اجرا می‌کنند، به صورت عملی برای اقدامات مرتبط و موثرشان در محیط زیست پاسخگو باشند؟
قانون بر ارزیابی زیست‌محیطی تصریح دارد. البته قانون برنامه وجود دارد و ما الان لایحه‌ای را تنظیم و به مجلس تقدیم کرده‌ایم که شامل ارزیابی راهبردی و تجمعی است. کلاً بحث‌های ارزیابی را به شکل یک قانون جامع درآورده‌ایم. این لایحه می‌گوید که هرکدام از پروژه‌ها، قبل از احداث، حتی در مرحله‌ای که ایده مطرح می‌شود، باید وارد فرآیند ارزیابی زیست‌محیطی شود. یکی از خدماتی که سازمان محیط زیست باید ارائه دهد این است که ایده‌های مطرح قبل از اینکه وارد فاز عملیاتی شود، اعم از ساخت سد، فرودگاه، شهرک، پروژه‌های صنعتی و… را مورد مطالعه قرار داده و آثار زیست‌محیطی‌شان را ارزیابی کند. این ارزیابی خواهد گفت در این پروژه‌ها چه کارهایی باید انجام شود تا عوارض زیست‌محیطی آن به حداقل برسد و حتی ممکن است ارزیابی پروژه‌ها را رد کند.

این کار قرار است در کدام نهاد انجام شود؟
در سازمان محیط زیست. این یک فرآیند دارد. در کمیته ارزیابی، کارشناسان دستگاه‌های مختلف هم دعوت می‌شوند. پروژه‌ها در آن کمیته ارزیابی و مطالعه و ابعادش بررسی می‌شود و ممکن است که رد شود. شاید بگویند این پروژه اصلاً توجیه زیست‌محیطی ندارد و نباید انجام شود. مثلاً گفته می‌شود این پروژه با مقررات مغایرت دارد، آن یکی نزدیک به شهر است یا دلایل دیگر که بایستی اصلاحاتی در آن صورت بگیرد و به مشاور ابلاغ شود. مشاور باید اصلاح کند. وقتی آن اصلاح تایید شد، ابلاغ می‌شود و به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌رود تا اعتبار لازم را بگیرد و کار شروع شود. پس از این کار محول می‌شود به استان‌ها که نظارت کند. در مراحل ایجاد و بهره‌برداری این پروژه هم کمیته ناظری را در استان تعیین می‌کنیم تا اجرای کارها را مورد بررسی و ارزیابی قرار دهد.

چطور می‌خواهید به وزارت کشاورزی بگویید فلان طرح را متوقف کند، یا به وزارت نفت بگویید پتروشیمی تاسیس نکند. وزارت نفت بالاخره تعهد اشتغال دارد و همین‌طور بقیه.
در مورد دستگاه‌های دولتی، کم و بیش این اتفاق دارد می‌افتد. منتها بعضی جاها فرار از قانون بوده است. در مورد سدسازی، این اتفاق افتاده است. بسیاری از سدهایی که متاسفانه احداث شده، دور از اطلاع و نظر ما و بدون در نظر گرفتن آثار زیست‌محیطی بوده است. در حوزه ارومیه گزارشی وجود دارد که به ۹۳ سد اشاره می‌کند که از سال‌ها قبل ساخته شده است. از این تعداد حدود ۳۰ پروژه گزارش ارزیابی دارد اما بقیه اصلاً مورد ارزیابی قرار نگرفته است. حتی بیش از ۲۰ پروژه هم رد شده‌اند، ولی متاسفانه انجام شده است. فرار از قانون بوده است. یک جاهایی سازمان محیط زیست ورود نکرده است، یک جایی ظریف ورود پیدا کرده است، یک جاهایی هم آنها واقعاً زورگویی کرده‌اند. متاسفانه طوری جلو می‌روند که می‌گویند مثلاً الان باید این اتفاق بیفتد. بهانه‌ای هم می‌آورند، حضور مثلاً مقامی در استان که می‌گویند باید این کار انجام شود. منتها الان دیگر امیدواریم، این دولت و بالاخص شخص رئیس‌جمهور با سیاست‌های محیط زیست بسیار همراه هستند و ما چنین چالش‌هایی را در دستگاه‌های دولتی نداریم. الان آقای چیت‌چیان وزیر نیرو کاملاً با مساله ارزیابی همراه هستند. ولی بالاخره در بعضی از استان‌ها متاسفانه بی‌قانونی اتفاق می‌افتد. هنوز تا این موضوع در سطح کل کشور جا بیفتد فاصله داریم.

شما برنده جایزه محیط زیست سازمان ملل متحد «قهرمان زمین» شدید. وقتی به زمین نگاه می‌کنیم باید خیال‌مان راحت باشد. سوال اینجاست که آیا آب تمیز و پاکیزه است؟ یا می‌گویند خاک آلوده است. بحث انباشت زباله‌ها نیز وجود دارد. به نظر شما مسائل آب و خاک با هماهنگی قابل حل است؟ الان که روی زمین راه می‌رویم، آیا خیال‌مان باید راحت باشد؟
در بحث آب و خاک، مسائل زیادی از گذشته وجود دارد که معطل مانده و فراموش شده است. ما چند سالی در این موضوعات عقب مانده‌ایم و اصلاً این بخش‌ها تعطیل بوده است. اصلاً توجهی به مسائل محیط زیست نمی‌شد. مثلاً غیر از چند کلانشهر که فعالیت‌های اندکی داشتند، مثل تهران، اصفهان، شیراز، مشهد، تبریز و کرمانشاه، بسیاری از شهرهای کشور بحران زباله دارند و در این موضوع پیش نرفته‌اند. در این هشت سال گذشته هیچ اتفاقی نیفتاد، در صورتی که خیلی از زیرساخت‌ها در آن دوره فراهم شد. قانون مدیریت پسماند سال ۱۳۸۱ توسط سازمان محیط‌زیست تنظیم شد و به مجلس رفت و در سال ۱۳۸۲ در اواخر دوره مجلس ششم تصویب شد.

‌طبق این قانون چه کسانی مسوول هستند؟
همه. هر کسی که تولیدکننده پسماند است. در مورد پسماند خانگی، شهرداری مسوولیت جمع‌آوری را دارد، ولی در مورد پسماندهای ویژه، تولیدکننده‌های پسماند ویژه مسوولیت دارند. نظارت کلان با سازمان حفاظت محیط زیست است. دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌های اجرایی در همان زمان وجود داشت، اما متاسفانه دیگر اولویت دولت نبود و اتفاقی نیفتاد. الان در بحث پسماند خیلی عقب هستیم. مخصوصاً شهرهای شمالی کشور معضلات زیادی دارند. در یک سال اخیر کارهای زیادی کرده‌ایم و گام‌های خوبی برداشته‌ایم. بخش مهم دیگر مسوولیت شهرداری‌هاست. شهرداری‌ها باید در این زمینه‌ها منابع مالی کافی را تجهیز کنند. اینکه شهرداری بگوید برای این کار پول و منابع ندارد، قابل توجیه نیست. این جزو وظایف ذاتی شهرداری‌ها و شوراهاست. شوراها باید در این موضوع برنامه‌ریزی کرده و منابع لازم را تامین کنند. اینها وظایف ذاتی مدیریت شهری است؛ یعنی شوراها و شهرداری‌ها. مهم‌ترین انتظاری که از شوراها و شهرداری‌ها وجود دارد این است که استانداردهای کیفیت زندگی را ارتقا دهند.

این روزها موضوع وجود نیترات در آب شرب مطرح شده است، یا اخباری درباره آبیاری سبزیجات در جنوب تهران با فاضلاب شنیده می‌شود. این‌گونه بحث‌ها، نگرانی‌هایی را ایجاد می‌کند؛ ما نمی‌دانیم این حرف‌ها چقدر درست است و آبی که می‌نوشیم یا سبزیجاتی که مصرف می‌کنیم، تا چه میزان پاک هستند؟
نظارت بر آب آشامیدنی بر عهده وزارت بهداشت است. مسوولیت اجرایی آن نیز بر عهده وزارت نیرو و سازمان آبفا قرار دارد. سازمان آب و فاضلاب، یک سیستم پایش مستمر دارد. آزمایشگاه‌ها و استانداردهای خیلی پیشرفته‌ای دارند. وزارت بهداشت هم موظف است بر عملکرد آنها نظارت کند. لذا سازوکارهای آن وجود دارد و الان هم در حال اجراست. نمی‌توانیم به همین راحتی بگوییم که آب آلوده است. آنها در این موضوع یک پروتکل دارند که آن را اجرایی می‌کنند، نظارت مستمر دارند. شهر تهران، یک ظرفیت زیستی دارد. بر اساس مطالعات ظرفیت زیستی، شهر تهران از سال ۱۳۷۴ از جهت جمعیت و بارگذاری فعالیت‌های اقتصادی و صنعتی، ظرفیت زیستی خود را گذرانده است. یعنی از ۷۴ تا الان ما داریم از هوا، خاک و آب، بهره‌کشی می‌کنیم. از همه ایران داریم آب می‌آوریم برای اینکه جمعیت تهران را نمی‌توانیم کنترل کنیم. حتی آن موقع که عضو شورای شهر بودم، این شورا نسبت به توسعه بی‌رویه ساخت‌وساز در شهر تهران اعتراض می‌کرد ولی از آنجا که منبع اصلی درآمدی شهرداری تهران به شمار می‌رفت، شهرداری تحت هیچ شرایطی زیر بار نمی‌رفت که محدودیت اعمال کند. متاسفانه در یک مقطعی شاهد دست بردن در برنامه مطالعات جامع شهر تهران و مطالعات تفصیلی بودیم. یک‌شبه رفتند و با حضور مقامات، کل سقف جمعیتی شهر تهران را افزایش دادند. پیش‌بینی‌ها بین دو تا دو و نیم و تا حتی سه میلیون افزایش جمعیت در یک حرکت بسیار ساده بود. در منطقه ۲۲ که قبلاً محدودیت جدی جمعیتی گذاشته بودیم، متاسفانه رفتند و یک تبصره گذاشتند. تمام اینها در دوره شورای سوم شهر، پنهان از شورا و در دوره دولت آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاد.

توسط دولت اتفاق افتاد یا شهرداری؟
توسط دولت و شهرداری، توافقی بین دولت و شهرداری بود. بدون اطلاع شورای شهر.

شورای شهر چه واکنشی به این موضوع نشان داد؟
شورای شهر به موضوع ورود پیدا کرد. تعدادی از اعضای شورای شهر نسبت به تغییرات طرح جامع شهر تهران و طرح تفصیلی اعتراض کردیم. در منطقه ۲۲، کلاً بدون برنامه و با تبصره‌ای که بعداً در طرح تفصیلی اضافه کردند، این‌طور که می‌گویند بیش از یک میلیون نفر جمعیت دارند بارگذاری می‌کنند. اینها تماماً خلاف بوده است. در دولت یازدهم اتفاق خوبی که افتاد این بود که وزارت مسکن و شهرسازی، شخص وزیر و شورای عالی شهرسازی و معماری کشور، اراده جدی نشان دادند. جلسات خیلی خوبی را به بررسی این موضوع اختصاص دادند. تقریباً تمام آن مصوبات را برگرداندند، مغایر شناختند و لغو کردند. اتفاق خیلی خوبی افتاده است. شورای عالی شهرسازی و معماری رویکرد بسیار خوبی دارد که این برای ما خیلی مهم است. یکی از مهم‌ترین شاخص‌های ظرفیت زیستی جمعیت است. مگر چقدر جمعیت می‌توانیم در تهران متمرکز کنیم. مساحت استان تهران ۱٫۲ درصد خاک ایران است اما ۴۰ درصد فعالیت اقتصادی کشور در آن متمرکز است. ۱۲ تا ۱۳ میلیون نفر، حدود یک‌ششم جمعیت کشور در تهران ساکن هستند یعنی در ۱٫۲ درصد خاک ایران حضور دارند. وقتی جایی بارگذاری می‌شود ظرفیت آن را هم باید در نظر گرفت. هر منطقه‌ای یک ظرفیت اقتصادی، شهری و کشاورزی دارد. وقتی خیلی بیش از این ظرفیت بارگذاری شد، آلودگی هوا و بحران آب شروع می‌شود. شهرها به خاطر تراکم جمعیتی که دارند، باید برنامه‌های ویژه توسعه پایدار داشته باشند و تمام موارد را پیش‌بینی کنند. باید برنامه‌های شبکه فاضلاب پیش‌بینی شده و از آب به شکل بازیافتی استفاده شود. از روان‌آب‌ها یا آب‌های سطحی باید درست استفاده شود. در این زمینه کارهایی شده است. موضوع سبزی‌های آلوده و مواردی از این دست تا درصد قابل توجهی، نمی‌گویم صد درصد، برطرف شده است. اقدامات مشترکی صورت گرفته که هم شهرداری کارهایی کرده است و هم دولت. بعضی از نگرانی‌ها رفع شده است، ولی خب به هر حال بارگذاری سنگین، این تبعات را هم دارد.

برخلاف آب که این همه متولی دارد، هوا اصلاً متولی ندارد. الان اگر هوای تهران آلوده شود شهرداری مسوول است یا محیط زیست؟
اصل موضوع این است. محیط زیست کلاً یک موضوع فرابخشی است. یعنی آلوده‌کننده یک دستگاه است، ناظر پایش کنترل دستگاه دیگر.

‌ نظارت با شماست. مثلاً بنزین را باید شما نظارت کنید. در دوره‌ای آزمایشگاه وزارت نفت کنترل می‌کرد.
وزارت نفت، آن سال‌هایی که این کار را می‌کرد، بی‌قانونی بوده است. اصلاً هیچ کس نظارت نمی‌کرد. سازمان محیط زیست، تا سال ۸۴ برنامه جامع کاهش آلودگی هوا را نظارت می‌کرد. کمیته‌های مستقر در سازمان و در استان‌ها داشته است. پیشرفت برنامه را رصد می‌کرد. اما آن برنامه‌ها هشت سال از ۸۴ تا ۹۲، تعطیل شد. نه جلساتی تشکیل می‌شد و نه کار پیش می‌رفت. با وجود آنکه طرفداران محیط زیست نگران بودند و تذکر می‌دادند، اما برنامه‌ها متوقف شده بود. تا سال ۹۲ که دوباره این برنامه‌ها به جریان افتاد. الان به طور منظم کمیته ملی کاهش آلودگی هوا هر دو یا سه هفته یک‌بار جلسه تشکیل می‌دهد. ما حداقل ۱۰ جلسه تاکنون داشته‌ایم. درباره وضعیت آلودگی هوا با آمار گزارش داده‌ایم. ما بهبود کیفیت داریم. مشکل آلودگی هوا حل نشده است. این نیست که ما یک روز ناسالم نداشته باشیم. بر اساس اندازه‌گیری‌ها و سنجش‌هایی که انجام شده، کیفیت هوا در شهرهای بزرگ بهبود پیدا کرده است، اما هنوز راه طولانی‌ای در پیش داریم. این نشان می‌دهد که گام خوب و موثری را تاکنون برداشته‌ایم برای اینکه به آن هدف غایی که کیفیت هوای پاک و سالم در شهرهای بزرگ است، نزدیک شویم، ولی هنوز کار زیادی داریم.

‌ شما در دوره عضویت در شورای شهر تهران گفته بودید شهرهایی که برنامه کاهش آلودگی هوای آنها موفق بوده، به این دلیل است که بین شهرداری و دولت‌شان دعوا وجود ندارد. برای نمونه به مکزیکوسیتی اشاره داشتید. الان به نظر شما این مشکل حل شده است؟ نگاه فرابخشی وجود دارد یا همدلی‌ها بیشتر شده و آن لجاجت‌هایی که در دوره سابق بین دولت و شهرداری بود، تمام شده است؟
تقریباً آن کمیته‌های فرابخشی، آن سازوکارهای موثر مدیریتی که باید فرابخشی تشکیل شود و همه دست‌اندرکاران را دور هم بیاورد به جریان افتاده است. ما برنامه کاهش آلودگی هوا را در همان ماه‌های اول دوباره به دولت آوردیم، اصلاحات و تغییراتی که باید می‌دادیم در آن اعمال شد تا اجرایی شود. کارگروه‌های ملی و استانی را فعال کردیم. تقریباً در همه استان‌هایی که کلانشهرها بودند، من رفتم و کارگروه را با حضور استاندار دوباره فعال کردم. مفهومش این است که یک سازوکاری را بعد از مدت‌ها داریم بازسازی می‌کنیم. این بالاخره باعث شده است دستگاه‌های اجرایی همگی پای کار آمده باشند. تاکید آقای رئیس‌جمهور بر این موضوع خیلی جدی است. ما می‌خواهیم به موضوع محیط زیست و کاهش آلودگی هوا بپردازیم و مساله برای همه ما مهم است. خوشبختانه مهم‌ترین گام‌ها را در بهبود کیفیت بنزین، وزارت نفت برداشته است و همین‌طور وزارت صنایع با اجرای استاندارد یورو ۴ که خودروسازان حدود ۹ سال تاخیر داشتند و از شهریورماه اجرا کردند.

‌ همه خودروها الان یورو ۴ هستند؟
همه خودروهای تولید داخل. ما یک سازوکار و مکانیسم پایش مستمر داریم که این پایش مستمر به طور کامل همه را در‌بر می‌گیرد.

آب، خاک و هوا درگفت‌وگو با معصومه ابتکار
الان انتظار از «قهرمان زمین» این است که نقش «منجی آسمان» را هم ایفا کند. ما در آسمان شهر شاهد سه پدیده هستیم. اولین پدیده آلودگی است. شما در سال ۸۹ گفتید که میزان بنزن موجود در هوا ۲۰ برابر حد مجاز است. در سال ۹۰ صحبتی داشتید در مورد اینکه بنزین یورو ۴ هم مشکل را به طور کامل حل نخواهد کرد، ولی به‌هرحال در سال ۹۲ یکی از درخواست‌های شما استفاده از همین بنزین یورو ۴ بود و در همین سال گفتید که هوای تهران نسبت به سال قبل بهتر شده است. اخیراً هم در این باره نامه‌ای همراه با وزیر بهداشت، نفت و رئیس سازمان استاندارد، به رئیس مجلس نوشته‌اید. بحث آلودگی به گفته شما هنوز صد درصد حل نشده است، اگرچه این وضعیت هوا به اندازه قبل خطرناک و سرطان‌زا نیست. پدیده دوم گرد و غبار است. البته داعش هم ظاهراً به دغدغه‌ها اضافه شده است چرا که نمی‌توانیم آن همکاری‌هایی را که باید با همسایگان و از جمله عراق داشته باشیم، ادامه دهیم. پدیده سوم هم پارازیت است که یکی از دلایل ردصلاحیت شما در انتخابات شورای شهر در سال گذشته پیگیری این موضوع و همچنین مساله آلودگی هوا بود. اگر از شما بخواهیم تصویری از وضعیت آسمان ارائه بدهید چه می‌گویید؟ با مهمانان ناخوانده این آسمان چه باید کرد؟
در ابتدا بگویم در سال ۹۳ وضعیت هوا نسبت به قبل بهتر شده است. در زمینه آلودگی هوا، چند اتفاق خوب افتاد. درباره بنزن نمی‌توانیم بگوییم صد درصد و به طور کامل حذف شده، اما میزان آن پایین آمده و به حد استاندارد رسیده است. این اتفاق خیلی مهم است. یک جاهایی مشکلاتی بوده است، اما مرتباً کار می‌شود. هم‌اکنون بنزین یورو ۴ در تهران در حال توزیع است. البته گزارشی راجع به بنزین‌های توزیعی در اطراف تهران منتشر شده بود که باید گفت ما هنوز به اطراف نرسیده‌ایم و توزیع در محدوده شهر تهران بوده است. علاوه بر آن در شهرهای تبریز، کرج، اراک و اخیراً شهر اصفهان بنزین یورو ۴ توزیع می‌شود. این مساله را مرتباً اندازه‌گیری می‌کنیم. گازوئیلی که قبلاً در کشور توزیع می‌شد، ۷ هزار قسمت در میلیون گوگرد داشت. الان با تلاش آقای زنگنه، وزیر نفت این رقم به ۱۵۷ رسیده است. البته هنوز با استانداردهای جهانی فاصله داریم؛ ولی اصلاً این دو عدد قابل مقایسه نیست. بنابراین الان گوگرد و مساله باران اسیدی دیگر یک بحران جدی نیست. البته اینجا پالایشگاه هم داریم که آن سمت شهر واقع است و دارد خوب کار می‌کند و مشکل خاصی نداریم. الان دیگر مشکل گوگرد ناشی از فعالیت خودروها نداریم. سرب هم در دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی حذف شد که جزو دستاوردهای خوب آن دوران است. در این دوره، خودروها به سمت استاندارد شدن حرکت کرده‌اند؛ یعنی استاندارد یورو ۴ را پذیرفته‌اند که این گام مهمی بوده است. الان هم خودروسازان باید تلاش کنند و خودروها را ارتقا دهند، چون جهان دارد به سمت یورو ۵ می‌رود. در کشور ما هم خوشبختانه زیرساخت‌های لازم برای تولید خودرو هیبریدی و برقی در حال فراهم شدن است. آقای دهقان، وزیر دفاع با استفاده از زیرساخت‌های این وزارتخانه کار خوبی را انجام داده و مجتمع تولید باتری‌های لیتیومی راه‌اندازی شده است. ما اخیراً از خط تولید باتری لیتیومی که برای موتورسیکلت و خودرو برقی استفاده می‌شود بازدید کردیم. این جزو مواردی بود که روی آن محدودیت‌های زیادی اعم از تحریم یا غیره وجود داشت. با تولید این باتری ما گام بسیار مهمی را در جهت فناوری تولید خودروهای پاک برداشته‌ایم. خوشبختانه سرمایه‌گذاران داخلی هم اعلام آمادگی کرده‌اند. قبلاً مصوبه‌ای در شورای شهر در این خصوص گذرانده شده است و الان شورای شهر و شهرداری از موتورسیکلت برقی حمایت می‌کنند. الان در تهران ۵/۲ تا ۳ میلیون موتورسیکلت تردد می‌کنند که اینها در آلودگی هوا سهم زیادی دارند. اگر این موتورسیکلت‌ها به سمت برقی شدن بروند، اتفاق بسیار خوبی خواهد بود. البته هزینه‌های این کار سنگین است، ولی در مجموع جوانب دیگر آن خیلی مثبت است. اما گردوغبار ناشی از کانون‌های خارج از کشور و عمدتاً عراق است که در غرب کشور قرار دارند. کانون بخشی از این گردوغبار در عربستان سعودی، بخشی در مرز اردن و سوریه و بخشی در شمال و جنوب عراق است. این کانون‌ها شناسایی و یک ستاد منطقه‌ای برای این مساله تشکیل شده که متاسفانه تنش‌های منطقه به مانعی برای آن تبدیل شده است. در سفری که به عراق داشتم و همچنین در اجلاس سازمان ملل در لهستان، با آقای بان‌کی‌مون، دبیرکل سازمان ملل و مقامات مرتبط با موضوع، برای فعال شدن ستاد منطقه‌ای مقابله با گردوغبار رایزنی‌هایی را انجام دادیم. ولی نهایتاً به دلیل وضعیت ناآرام و فقدان امنیت در منطقه، آن ستاد تاکنون تشکیل نشده است. این موضوع، از زمینه‌هایی بوده که در دولت قبل هم کارهایی شده و با عراق تفاهمنامه‌هایی را داشتند که هرگز اجرایی نشده بود. در آخرین سفر به عراق در اواخر سال ۹۲ یک برنامه اجرایی را تنظیم کردیم که در یکی از کانون‌های بحران، با درخت‌کاری و مالچ پاشی منشاء گردوغبار را مهار کنیم. همه کارهای مقدماتی و اجرایی آن هم انجام شد و حتی به طور نمادین در حاشیه یکی از خیابان‌های کربلا چند درخت کاشتیم. ولی خب، متاسفانه اتفاقاتی که افتاد و حضور داعش باعث شد عملاً تمام آن موضوعات متوقف شود. حدود یک ماه پیش وزیر امور آب عراق به ایران آمد و دیداری داشتیم که دوباره موضوع را مطرح کردیم و خواستیم که دولت عراق مساله را در دستور کار خود قرار بدهد. به هر حال به نظر می‌رسد تا زمانی که در آنجا ثبات ایجاد نشود، کار سخت پیش خواهد رفت و نمی‌توانیم این انتظار را از آنها داشته باشیم که مناطق‌شان را مدیریت کنند. در مورد پارازیت جلسات و پیگیری‌های اولیه صورت گرفته و سازمان محیط زیست و دستگاه‌های مرتبط دیگر گزارش‌هایی را ارائه دادند. مطالبات مردمی هم وجود داشت و از شورای شهر گزارش‌هایی در این باره داشتیم. در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات جلساتی را تشکیل دادند. موضوع و زمینه‌های آن در سطح کارشناسی بررسی شد. برای اینکه به جمع‌بندی دقیق‌تر برسند یکسری اندازه‌گیری‌ها و سنجش‌هایی را شروع کردند و اطلاعات بیشتری را خواستند. آن کمیته به جمع‌بندی‌هایی رسید و بعد در سطح وزرا تشکیل شد. وزرا جمع‌بندی‌ها را بررسی کردند. جلسه گذاشتیم، بحث کردیم و در نهایت صورتجلسه خیلی جدی در ارتباط با ریسک و مخاطرات این مساله تهیه شد. اخیراً آقای رئیس‌جمهور پیگیری این کار را به گروهی از اعضای دولت سپرده‌اند تا به آن رسیدگی شود. به هر حال دولت و آقای رئیس‌جمهور در خصوص رسیدگی به این مساله بسیار جدی و پیگیر هستند و ما امیدواریم که بتوانیم به نتیجه برسیم. بخشی از این داستان، کماکان شفاف نیست و مجهول است. تا زمانی که این‌طور باشد، طبیعتاً صحبت از این مساله هم به همان میزان نمی‌تواند دقیق باشد. تمام حرف ما این است که هر پدیده صنعتی و توسعه‌ای باید در قالب ضوابط و استانداردها باشد و باید روی آن نظارت صورت گیرد. اصلاً توسعه‌ای که روی آن نظارت و استاندارد نباشد، توسعه نیست، بلکه هرج‌ومرج است و حتماً عارضه دارد.

در مورد پارازیت، شما به استاندارد اشاره کردید. مساله این است که پارازیت در این مقیاس و کاربرد، خاص کشورهایی مثل ایران و چین است و شاید مطالعه جامع یا استاندارد جهانی در خصوص آن موجود نباشد. این‌طور نیست؟
بله، دقیقاً مشکل همین است. اینکه مثلاً می‌گویند امواج الکترومغناطیسی هیچ ایرادی ندارد، این‌طور نیست. ما امواج یونیزه و غیریونیزه داریم که این امواج همه در محدوده و با استانداردهای خاص خود می‌توانند کم‌خطر باشند، ولی اگر در هر شکلی، با هر میزانی، بدون نظارت کافی، بدون آن استانداردها و ضوابط استفاده شود، مساله‌ساز خواهد بود. البته باید توجه داشت استاندارد یک کالا، برای مصرف خاص آن تعریف شده است. برخی می‌گویند استاندارد پارازیت وجود دارد، ولی بحث کارگروه این بود که استاندارد در جای خود به کار برده نشده است. کاربری دیگری دارد که از آن می‌شود و در این کاربری استانداردی تعریف نشده است.

به بحث آلودگی هوا برگردیم. ما یک سال بد در آلودگی هوا داشتیم، سال ۸۹٫ بعد از تحریم فروش بنزین به ایران و مسائلی از این دست، برخی مسوولان وقت گفتند راه‌حلی نداشتیم جز اینکه از ریفورمیت، بنزین پیرولیز و دیگر مواد تولیدی در مجتمع‌های پتروشیمی، به عنوان اکتان‌افزا استفاده کنیم. اگر شما در آن زمان مسوول بودید، اجازه می‌دادید این مواد به بنزین افزوده شود؟
در اینکه کشور ما با تهدید مواجه و تحریم شد، تحریم‌ها ناحق بود و به مردم ما ظلم کردند شکی نیست. واقعاً کشور ما را در یک شرایط بسیار بد، ظالمانه و غیرمنطقی قرار دادند و حق طبیعی مردم ما بود که از واردات بنزین و فرآورده‌ها استفاده کنند. به نظرم دولت می‌توانست یک مقداری در این موضوع کارشناسی‌تر عمل کند. مثلاً می‌توانستند از قبل پیش‌بینی کنند، می‌توانستند برای این مساله زمان‌بندی قائل شوند. می‌توانستند از مردم کمک بخواهند و وقتی که مساله فورس‌ماژور شد از مردم بخواهند که مصرف خود را کنترل کنند. خیلی کارها می‌شد کرد که مساله به این مرحله منتهی نشود. طراح بنزین پتروشیمی خودش مصاحبه کرده و گفته است که دو بخش آخر طرح را اجرا نکرده‌اند. دو بخش آخر شامل حذف بنزن و آروماتیک‌ها بوده است. بخش اصلی کار این بوده است. وگرنه اینکه یک ماده را با ماده‌ای دیگر مخلوط کنند، نیاز به خلاقیت ندارد. همه جای دنیا می‌توانستند این کار را انجام دهند. یعنی هیچ فرد نابغه دیگری در هیچ جای دنیا به این نتیجه نرسیده است؟ همه می‌توانستند و می‌دانستند چه مخاطراتی داشته است و سراغش نرفته‌اند.

برخی از مسوولان می‌گویند حتی اگر درصد بنزن یا آروماتیک‌ها در اکتان‌افزا بالا بود، پس از آمیختگی با بنزین معمولی، این درصد کاهش پیدا می‌کرد.
نه، متاسفانه این‌طور نیست. ما آمار ارائه دادیم. تمام ارگان‌ها، رئیس مجلس، کمیسیون‌ها و نمایندگانی که در جریان کار بودند، دو جلد گزارش کامل را به همراه نامه دریافت کردند. همه به صورت کامل گزارش‌های سازمان حفاظت محیط‌زیست را دارند. علاوه بر آن، چهار عضو دولت همه آن موارد را خلاصه کردیم و در نامه‌ای در تایید آن گزارش‌های تفصیلی، به آقای لاریجانی دادیم.

آقای لاریجانی در این زمینه کاری انجام می‌دهند؟
من خیلی امیدوارم، چون بالاخره بحث‌ها کارشناسی است.

واقعاً بحث‌ها فقط کارشناسی است؟ ظاهر امر به‌گونه‌ای دیگر است.
متاسفانه برخی سعی کرده‌اند که موضوع را سیاسی کنند. سازمان حفاظت محیط‌زیست بنای کار سیاسی ندارد و اصلاً کارش سیاسی نیست. کار این سازمان تخصصی است و ما خیلی خوشحال هستیم که این کار، یعنی حذف بنزین آلوده و ارائه بنزین یورو ۴، سبب بهبود کیفیت هوا شده است و فکر می‌کنیم این اتفاق مهمی است. امیدواریم مجلس در این زمینه همراهی بیشتری کند که ما بتوانیم پیش برویم.

این بحث را هم مطرح کرده‌اند که حتی اگر موضوع بنزین سیاسی نباشد، شاید منافع خاصی در میان باشد.
این از آن اتهامات است. حرف خیلی خنده‌داری است. می‌گویند همسر فلان مسوول، مثلاً همسر من بنزین وارد می‌کند. هیچ شخص حقیقی در کشور، یعنی شخصی که خصوصی باشد، نمی‌تواند بنزین چهار هزارتومانی را از خارج بخرد و هزار تومان در ایران بفروشد. بنزین با این حساب سودآور نیست، بلکه یارانه‌بگیر است. چه کسی می‌آید این کار را بکند؟ فقط دولت می‌تواند این کار را انجام بدهد. این کار از کانال وزارت نفت انجام می‌شود و هیچ فرد خصوصی هم در این کارها نیست. این حرف‌ها جز اتهام‌زنی چیزی نیست. همسر من، مشخص است کیست و چه‌کار می‌کند. من باید خیلی‌خیلی ناآگاه باشم که همسرم چنین کاری کند و من هم اینجا مسوولیت داشته باشم. من از زمان حضور در شورای شهر پیگیر موضوع آلودگی هوا بودم. یعنی در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز همسر من بنزین وارد می‌کرد؟ اینها یکسری تاکتیک‌های دور از شأن است که می‌خواهند مسوولان را وادار به عقب‌نشینی از این موضوع و سایر موضوعات کنند. سازمان حفاظت محیط‌زیست طی یک سال اخیر با تهدیدها و فشارهای بسیار زیادی از جوانب و جهات مختلف مواجه شده است. ما نسبت به اجرای وظایف و تکالیف خودمان در این زمینه‌ها، ذره‌ای عقب‌نشینی نخواهیم کرد. چون این سیاست دولت و رئیس‌جمهور است. مطالبات و حقوق مردم است. چیزی است که قانون اساسی برای ما تعریف کرده است و بالاتر از همه اینها، یک تکلیف و وظیفه انسانی است که ما در پیشگاه خداوند حداقل باید وظیفه خودمان را انجام دهیم تا کار سروسامانی بگیرد و درست شود. فکر می‌کنیم مسیری که پیش رفته‌ایم، مسیر درستی بوده است. اصلاً به تنش علاقه‌مند نیستیم و بسیار هم برای مجلس و نمایندگان مجلس احترام قائل هستیم و می‌خواهیم کار را پیش ببریم. از مجلس دعوت کرده‌ایم و خواسته‌ایم که ان‌شاءالله بتوانیم گام‌های بعدی را برای کاهش آلودگی هوا برداریم. هنوز کارهای زیادی باید انجام دهیم. ما باید حداقل بیش از یک تا دو میلیون خودرو بسیار فرسوده را، چه در حمل‌ونقل عمومی و چه در حمل‌ونقل شخصی، از رده خارج کنیم، اتوبوسرانی کشور را در شهرهای بزرگ بومی‌سازی کنیم و حمل‌ونقل عمومی را توسعه دهیم. ما کارهای خیلی زیادی داریم که بدون حمایت مجلس عملی نیست. بنابراین رویکرد ما صرفاً تخصصی و کاری است.

مساله تولید بنزین و گازوئیل با استاندارد یورو ۴ یک گلوگاه دارد و آن هم مساله تولید است. برخی از پالایشگاه‌های ما هنوز توان تولید سوخت باکیفیت را ندارند و ما به ناچار نیازمند واردات هستیم.
تولید سوخت با‌کیفیت بیشتر می‌شود. پالایشگاه‌های تهران و اراک هم‌اکنون سوخت باکیفیت تولید می‌کنند. پالایشگاه‌های اصفهان و تبریز هم در نوبت هستند. بخشی از تلاش‌هایی که برای بهبود وضع پالایشگاه‌ها و نوسازی آنها شده، در دوره آقای احمدی‌نژاد صورت گرفته است. ولی به نتیجه نرسید، یعنی نتوانستند به نتیجه برسانند. ولی خب، در دوره آقای زنگنه با تلاشی که شد و حمایتی که متخصصان و کارشناسان کردند، خیلی از این پالایشگاه‌ها راه افتاده است. اتفاقی که افتاد این بود که اول ما بنزین یورو ۴ داخلی را توزیع کردیم و از این طریق توانستیم کیفیت هوا را بهتر کنیم. بعد که کمبودها استمرار پیدا کرد، بحث واردات به‌وجود آمد که البته معتقدند این واردات مقطعی است. یعنی ان‌شاءالله چند ماهی بیشتر نخواهد بود و بنزین تولید داخل می‌آید و مشکل را حل می‌کند. امیدواری بسیار زیاد است. اما این همان نکته‌ای است که اشاره کردم، تحریم‌ها از این جهت غیرقانونی است که دارد به محیط‌زیست ایران و محیط زیست جهانی لطمه می‌زند.

یعنی در این زمینه کنوانسیون یا قوانین و رویه بین‌المللی خاصی داریم؟
بله، الان تولید گازهای گلخانه‌ای، عاملی برای گرم شدن زمین است و بر اساس کنوانسیون تغییرات آب و هوایی، همه کشورها باید در جهت کاهش گازهای گلخانه‌ای فعالیت کنند. یکی از موانعی که باعث شد طی این سال‌ها نتوانیم به خوبی به این سمت حرکت کنیم، محدودیت‌هایی است که به لحاظ تحریم‌ها بر ما تحمیل شده است. تحریم‌ها باعث شده‌اند ایران در این موضوع عقب بیفتد و نتواند به موقع و همگام با جامعه جهانی گازهای گلخانه‌ای خود را کم کرده و آلودگی‌هایش را کاهش دهد. اینها نشان می‌دهد اگر از این منظر هم نگاه کنید، واقعاً تحریم‌ها غیرقانونی است.

برگردیم به موضوع اصلی بحث که استانداردی است که زندگی ما ایرانیان در آینده خواهد داشت. در مورد وضعیت این دو سه‌ساله اخیر موردی را عرض کنم. به نظر شما تصویر آینده چقدر مغشوش است، یا چقدر جای امیدواری وجود دارد؟ دولت آقای روحانی اگر در قسمت‌های مختلف، در موضوع هسته‌ای و اقتصاد موفق باشد، آیا در آینده یک زندگی ایده‌آل سالم تحویل خواهد داد؟ به طور کلی الان با وجود این مدتی که از مسوولیت شما گذشته است و با توجه به دورنمایی که شما از مخاطرات و تهدیدهای این حوزه می‌بینید، در کدام قسمت‌ها امیدوارتر هستید؟ فکر می‌کنید کدام بخش‌ها شاید با برخی مخالفت‌ها یا عدم هماهنگی‌ دیگر نهادها مواجه شوند؟
موضوعات و مسائل به قدری زیاد شده است که هر بار من در شبکه‌های اجتماعی به یک موضوع می‌پردازم، گفته می‌شود آن مساله دیگر چه شد؟ وقتی می‌گوییم مثلاً این کار را برای گوزن کرده‌ایم، می‌پرسند خرس چه شد؟ می‌گوییم اقدامات خاصی برای خرس انجام شده، گفته می‌شود در جایی دارند پرنده‌ها را شکار می‌کنند. وقتی به سراغ پرنده‌ها می‌رویم، بحث مگس سفید مطرح می‌شود. تازه اینها صرفاً مربوط به حیات وحش است. در موضوع آلودگی هوا می‌گویند آن مشکل خاص مثلاً در شهر اراک هنوز حل نشده است. وقتی می‌گوییم در حال کار کردن روی این موضوع هستیم، می‌گویند پالایشگاه اصفهان با این مساله روبه‌روست. یا بحث اهواز مطرح می‌شود. در اهواز مراجعه به بیمارستان بعد از بارندگی بسیار کم شده است. خوشبختانه با جلساتی که داشته‌ایم، بحران آلودگی هوای اهواز تا حدودی مدیریت شده که این نتیجه اقدام خوب وزارت نفت است. فرآوری حدود ۲۰ هزار بشکه فرآورده‌های سنگین در داخل شهر صورت می‌گرفت که فعلاً متوقف و شرایط هوا بهتر شده است. در این چند بارندگی اخیر، فقط یک بار تعداد بسیار کمی از مردم به بیمارستان مراجعه داشته‌اند. همه مسائل بررسی شده و ما فقط برای مسائل خاص شهر اهواز و این پدیده یک کمیته ویژه داشته‌ایم. در بحث آب وقتی از هامون صحبت می‌کنیم، از تالاب چغاخور می‌گویند، یا از بختگان و پریشان. دیگری از ارومیه می‌گوید و از آن طرف گفته می‌شود کارون دارد از دست می‌رود یا تالاب شادگان مشکل دارد. همه هم بحرانی هستند. اصلاً شاید بدتر از همه زباله‌های گیلان باشد که در بندرانزلی مشکل ایجاد کرده است. در گیلان و مازندران زباله‌های خانگی بیداد می‌کند. رودخانه‌ها و جنگل‌ها را نابود می‌کند. ما با یک رهاشدگی عمومی مواجه هستیم. بخشی از مخاطرات، زیست‌محیطی است. آلودگی هوا هست. بحث گردوغبار، بحث امواج و مساله آلودگی آب و غذا، همه اینها، می‌تواند اثر بگذارد. همه اینها می‌توانند منشأ زیست‌محیطی داشته باشند و مشکلاتی را به‌وجود بیاورند. اما یک بخشی از مخاطرات مربوط به شیوه زندگی است که لزوماً مساله محیط‌زیست نیست. شیوه زندگی ما، خیلی از مخاطرات را به‌وجود خواهد آورد. شیوه زندگی امروز، در امید به زندگی و بیماری‌هایی که فرد به آنها دچار می‌شود، تاثیر بسیار زیادی دارد. اصطلاحاً گفته می‌شود بزرگ‌ترین عامل مرگ‌ومیر در قرن ۲۱ نشستن است. بخش زیادی از زندگی صنعتی ما در حالت نشسته می‌گذرد. صبح تا شب نشسته‌ایم و پیاده‌روی‌مان به حداقل رسیده است. آن حداقل مسافتی را هم که می‌توانیم پیاده برویم، می‌خواهیم حتماً سوار ماشین شویم. مقداری از بحث کیفیت زندگی، به شیوه زندگی برمی‌گردد؛ مثلاً مصرف دخانیات یا رفتارهای پرخطری که جوانان دارند. اگر از ناراحتی قلبی می‌گوییم، بخشی از آن حتماً به آلودگی هوا برمی‌گردد ولی بخش دیگری از آن مربوط به شیوه زندگی پرخطر است. قلیان و سیگار بسیار خطرناک هستند و عارضه دارند. الان در خیلی جاها درباره استفاده بیش از حد لوازم بهداشتی و آرایشی بحث می‌کنند که استفاده افراطی از این لوازم می‌تواند آثار و تبعاتی داشته باشد؛ همین‌طور غذاهایی که می‌خوریم، مثلاً فست‌فودها یا رنگ‌های مورد استفاده در غذاها. سال‌هاست گفته می‌شود که رنگ‌های غذایی می‌تواند موجب ایجاد آلرژی در کودکان شود و باعث اختلال تمرکز در بچه‌ها یا بیش‌فعالی شود. خب همه اینها مربوط به شیوه زندگی است. پس همه چیز را نمی‌توان به محیط‌زیست ارتباط داد. ولی بخشی از مشکلات، قطعاً ریشه در مسائل محیط‌زیست دارد و برای رفع اینها باید تلاش شود. سهم مهمی از این تلاش بر عهده دولت است. دولت باید سیاست‌های درستی وضع کند و بر اجرای آنها نظارت کند. دولت آقای روحانی در این موضوع خیلی بااراده پیش آمده است. برای شخص رئیس‌جمهور، مسائل محیط‌زیستی دارای اولویت و جایگاه جدی است. ایشان درباره این مسائل به صورت تخصصی نظر می‌دهد، تایید و حمایت می‌کند. هر جا ایشان حضور پیدا کرده، بر ملاحظات زیست‌محیطی تاکید داشته است. به طور خلاصه این ادبیات در دولت جا افتاده است که رئیس‌جمهور تفکر زیست‌محیطی دارد. این خیلی موثر است. ما در سطح استان‌ها می‌بینیم که استانداران همگی به تبع این تفکر، همراهی بسیار خوبی می‌کنند. بخش‌های مختلف و ادارات دولتی در مسائل محیط‌زیست یک چرخشی داشته‌اند. همراه با این، بحران‌ها را هم داریم. شاید حاصل آن بحران‌هاست که آقای رئیس‌جمهور اینقدر نسبت به موضوع جدی است. ایشان نسبت به موضوع دریاچه ارومیه واکنش درستی داشته و اولین دستور کاری این دولت درباره دریاچه ارومیه بوده است. اولین توجه ایشان به موضوعاتی مثل گردوغبار، آلودگی هوا یا مسائل آب بوده است. نگاه این دولت به بحث مدیریت منابع آب و حفاظت از منابع آب خوب و امیدوارکننده بوده است. امیدواریم دولت بتواند این رویکردها و سیاست‌ها را به مرحله اجرا برساند. چراکه سختی کار آنجاست که دولت در فرصت کمی که در اختیار دارد، فرض کنیم همین چهار سال، اینها را اجرایی کند و به نتیجه برساند. همه اینها کارهایی پیچیده است. بعضی از کارها، روی روال افتاده، ساده‌تر و مسیر آن مستقیم است؛ ولی کارهای محیط‌زیست اصلاً این‌طور نیست. بخش‌های مختلف درگیر هستند. بعضی از اینها معادلات بسیار پیچیده‌ای دارد. در همین بحث آلودگی هوا، شما باید همه فاکتورها را در نظر بگیرید. اگر یکی از این فاکتورها نادیده گرفته شود یا یکی از این ۱۶ دستگاهی که در کمیته ملی هستند همراهی خوبی نداشته باشند و اصطلاحاً چرخ‌شان کُند بچرخد، کل برنامه عقب می‌افتد و به نتیجه نمی‌رسد. کار پیچیده است. همراهی مردم خیلی مهم است؛ یعنی اینکه مردم آگاه باشند و اعتماد کنند. دولت در این موضوعات جدی است، ولی بدون همراهی مردم نمی‌شود. نمی‌شود فرد گلایه کند که هوا آلوده است و هر روز با ماشین شخصی خود از منزل بیرون بیاید و حاضر نباشد که حتی سالی یک بار هم معاینه فنی ماشین را انجام دهد. معاینه فنی برای این است که ماشین از نظر ایمنی و محیط‌زیست بررسی شود. برای سلامتی خود فرد است. بچه‌های خود ما دارند در این هوا نفس می‌کشند. این آلودگی را چه کسی درست کرده است؟ از جایی نیامده است. کار دولت هم نیست. کار ماست. تک‌تک افرادی که سوار ماشین می‌شوند، آلودگی ایجاد می‌کنند. وقتی این عدد به پنج ‌میلیون می‌رسد، یعنی ۲٫۵میلیون موتورسیکلت و ۲٫۵ میلیون خودرو، تاکسی، وانت و اتوبوس و کامیون‌هایی که به شهر تهران می‌آید، آلودگی ایجاد می‌کند. باید یاد بگیریم مثل سایر شهرهای دنیا اتوبوس و مترو را ترجیح بدهیم. الان مترو در حال توسعه است و شهرداری تهران در زمینه حمل‌ونقل عمومی کارهای خوبی انجام داده است. در شهرهای دیگر هم دارد این اتفاقات می‌افتد. ما باید تصمیم بگیریم به جای اینکه هر روز خودرو شخصی خودمان را به هر قیمتی بیرون بیاوریم، به نفع خودمان است قدری پیاده‌روی انجام دهیم و از حمل‌ونقل عمومی استفاده کنیم. یک مقدار زحمت و وقت بیشتر مورد نیاز خواهد بود، ولی بالاخره اینها استاندارد زندگی در شهر است. زندگی در شهر الزاماتی دارد، لذا بخشی مربوط به این مسائل است که می‌تواند امیدوارکننده باشد. بخشی مربوط به چشم‌انداز است؛ همان بحثی که مطرح کردم و آن اینکه هر دولتی روی کار می‌آید، خود را موظف بداند تابع آن سیاست‌های کلی و در جهت رسیدن به آن چشم‌انداز حرکت کند. حرکت برنامه‌ای را بپذیرد. این دوربرگردانی که اتفاق افتاد، همه چیز را به هم زد. دولت قبل یکباره دوربرگردان زد و گفت اصلاً هیچ چیز را قبول ندارم. این‌گونه است که حرکت برنامه‌ای اتفاق نمی‌افتد و به اهداف کلان نمی‌رسیم. حرکت برنامه‌ای مثل دو امدادی است. هر کسی می‌آید، کار را از دولت قبل می‌گیرد و راه را ادامه می‌دهد. نمی‌تواند به عقب برگردد. اگر به عقب برگردد، برنامه اجرا نمی‌شود و به نتیجه نمی‌رسد. بسیاری از سیاست‌ها، مخصوصاً در موضوع توسعه پایدار و بحث‌های محیط‌زیست، بلندمدت است. خوشبختانه الان در حال نهایی کردن سیاست‌های کلی نظام در موضوع محیط‌زیست با مجمع تشخیص مصلحت نظام هستیم. این اتفاق بسیار بزرگی است. از مجمع تشخیص مصلحت نظام باید بسیار تشکر کرد. کار بسیار خوبی است که آن را خیلی سریع انجام داده‌اند. پروسه‌ای که در موضوعات دیگر یک تا دو سال طول کشیده، چندماهه انجام شده و در دستور کار کمیسیون تخصصی مجمع تشخیص مصلحت نظام است. آقای هاشمی‌رفسنجانی و همین‌طور آقای رضایی خیلی نسبت به موضوع با عنایت برخورد کردند. به زودی سیاست‌های کلی نظام را در موضوع محیط‌زیست خواهیم داشت و این بسیار مهم است؛ چرا که در آستانه برنامه ششم توسعه هستیم و تاکنون سیاست کلی نداشته‌ایم.

‌در واقع سیاست‌های کلی یک سند فرادستی برای برنامه توسعه محسوب می‌شود.
دقیقاً، و این سبب خواهد شد که ان‌شاءالله هر دولتی که بیاید، همین مسیر و جهت را ادامه دهد تا تدریجاً با این برنامه‌ها بتوانیم توسعه را روی ریل پایداری بیاوریم. ریل پایداری یعنی ظرفیت‌ها را در نظر بگیریم؛ یعنی ظرفیت زیستی و حقوق نسل‌های آینده. باید توجه داشت قرار نیست امروز به منافع آنی برسیم، بلکه باید در چشم‌انداز و افق بلندمدت، حقوق نسل‌های آینده رعایت شده باشد و اگر آیندگان برگردند و به گذشته نگاه کنند، بگویند پیشینیان کار درستی کردند. این بحثی است که می‌تواند ما را نسبت به یک آینده خوب امیدوار کند؛ در واقع امید برای آن کودکی که قرار است به دنیا بیاید.

‌ظاهراً شما از کودکی به داستان «شازده کوچولو» علاقه‌مند بودید و الان به نظر می‌رسد علاقه دارید از آن گل سرخ سیاره محافظت کنید. ظاهراً داستان شازده کوچولو موثرترین کتاب زندگی شما بوده و همواره این تفکر با شما بوده است که آن گل و سیاره حفظ شود. درست است؟
شازده کوچولو داستانی بسیار عاطفی و انسانی است. عواطف عمیق و بسیار بلند انسانی در آن وجود دارد. این داستان با طبیعت انس عجیبی دارد. عشق بسیار زیبایی نسبت به طبیعت در آن وجود دارد. البته در ادبیات فارسی خودمان هم کتاب‌های قشنگی داریم؛ مثلاً «ماهی سیاه کوچولو» صمد بهرنگی که خیلی قشنگ است.

‌این کتاب هم بر شما اثرگذار بوده است؟
بله، خیلی. این کتاب بسیار زیباست و مخصوصاً در دوره قبل از انقلاب، جزو کتاب‌های انقلابی بود. در این کتاب هم مفاهیمی مثل آزادی، با هم بودن و اینکه بشود راجع به یک شرایط متفاوتی اندیشید وجود دارد. این از کتاب‌های بسیار زیبای آن دوره است. کتاب‌های دیگری هم وجود داشتند که به نحوی جالب و طبیعت‌گرا بودند. در دوره نوجوانی من، چند کتاب محبوب جوانان و نوجوانان بود، یکی «کوه‌های سفید» که مضمون انقلابی داشت و دیگری «شهر طلا و سرب». این کتاب‌ها داستان‌های تخیلی و علمی داشتند، ولی انقلابی بودند و داستان آزادگی و آزادیخواهی را روایت می‌کردند. کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان کتاب کوه‌های سفید را منتشر کرده بود و نوجوانانی که دوستدار یک تفکر نسبتاً آزاد و رو به جلو بودند، خیلی این کتاب‌ها را دوست داشتند.

همراه با سرگه بارسقیان

منتشرشده در شماره ۱۱۳ تجارت فردا

برچسب‌ها: , , , , , , ,

نوشته شده در دسته ي: اجتماعی,اقتصادی,انرژی

دیدگاهی بنویسید

,

می‌توانید این برچسب‌ها را به کار ببرید:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


فید مطالب

http://raminf.com/?feed=rss2

تقویم نوشته‌ها

فروردین ۱۳۹۷
ش ی د س چ پ ج
« بهمن    
 123
۴۵۶۷۸۹۱۰
۱۱۱۲۱۳۱۴۱۵۱۶۱۷
۱۸۱۹۲۰۲۱۲۲۲۳۲۴
۲۵۲۶۲۷۲۸۲۹۳۰۳۱

موضوعات

بایگانی شمسی

برچسب‌ها

گزیده نوشته‌ها

گفت‌وگوها